钱 宏：全球共生研究院院长、复旦大学访问学者
李长生：中共党史专家、中华民族ZGD党员
李长生：钱院长您好，以前读过您的文章。其中有一点还不够清晰，就是关于共生的思想。和现在中国大陆所倡导的社会主义、共产主义有什么不同点？我记得您曾经对这个问题做过一个说明，大概给我留下的印象就是说明这两种理念它的出发点、它的基础是不一样的。如果您方便，是不是可以把这个思想再作进一步的阐述，我很想了解这一条，谢谢您！
钱 宏：谢谢你老李先生。恰恰你说反了，它的出发点和它的目的，实际上是一样的，共产党宣言提出的核心问题就是：要实现一个自由人的联合体，就是说在共产主义社会那，每个人的自由是一切人自由的条件。这是共产党宣言的出发点和目的，但是他的手段离这个目标，根据一百多年的时间是不匹配的。共生也是这样的一个目标，这样的一个出发点。但是他是建立在更实在的，就是每个人都要生，就是自己活也要让别人活。如果您想进一步了解，您可以向王蜀红副主席要一本我的书。台湾繁体版本的书名是《大中华：共生崛起》。另外一本书叫《原德：大国哲学》，谢谢！
但是后来在共产党宣言之后。经过二三十年，1848年到到1899年，其实恩格斯已经对它作了一些修正，不光是搞阶级斗争了，而是要实行人与自然以及人与本身的两大和解，这个和解它不只是指人，它说的人本身就是社会，指人类社会、各个阶层之间的和解。所以共产主义他不是一个一成不变的、凝固不变的东西，是一个活生生的东西，所以在这个意义上共产，跟共生。它的基础是一样的，在目的性上没有区别，谢谢！
另外李先生如果你有兴趣的话，我建议你读一读XJP的十九大报告。这个报告的核心部分特别有理论价值的是第三部分叫“新时代中国特色社会主义思想与基本方略”。这个思想与基本方略一共有十四条内容。其中第九条特别强调的就是“坚持人与自然和谐共生”。我说过人与自然的关系，他不简简单单的是一个人和自然，因为我们无时无刻不生活在自然中。我们无时无刻不是群体化的生活在自然中。所以人与自然的关系就包括了人与本身的关系，人与社会的关系，从马克思主义（包括恩格斯意义上的）到共生思想，他是一语贯之的，而且XJP在很多讲话中提到过和解共生、和谐共生、多元共生。但是，在这么正式的场合、这么正式的文件，作为中国共产党的执政党的党代会的报告里面讲出共生来，这是第一次，也是超出我的预期。因为我原来估计，十七大提出生态文明建设，十八大提到生态文明新时代。然后，十九大会把生态文明建设，提到前所未有的高度。但是，不一定会讲到共生。我认为他要到二十大才会讲到共生，因为共生就是生态文明的灵魂。他在十九大已经提前五年说了。所以超出我的预期。
这是一个很可喜的事情，但是同时我也感到很担忧，因为在很多人脑子里面并没有共生这个概念。我说的是十九大的新闻中心翻译的十九大报告。比利时英国的朋友发回来给我。让他翻译这个第九条基本方略的时候只翻译了和谐，没有翻译共生。也就是说和谐作为共生的修饰词，它把它作为主语翻了。作为主语的主体的共生，在这些翻译的脑子里面没有，那压根儿就没有共生，没有symbiosisism这个词儿。所以我认为XJP非常艰难。但是呢，我觉得以他的力量，他要推的话，接下来是没有问题的。因为大陆的，我看了一下今年的国家课题里面有一百多篇批准的是谈共生的。所以您在台湾，如果对我们大陆有兴趣，我建议你读一读十九大报告。我这只是一个小小的建议哈,不当真的。我也没有资格邀求你去读十九大报告，当然，而且可能你十九大报告读的比我好。虽然我只是一个感觉。因为任何一个东西不能停留在泛泛而谈，不能停留在望文生义上。大家都是，你说的什么我都看过了，看过了就等于入了心。实际上入不入心跟我没关系了，是吧，这都是个人自己的事。我也不知道说什么。确实你说的对，前不久。我在回答ZGD黄副主席关于这个问题的时候，基本上都讲了。后来记得“全球共生论坛公众号”，专门发了两期关于共生、共生与共产主义的比较。可能李先生比较忙，没有时间，没有功夫去注意。但是既然今天说到了我再把这些意思就重复一下。谢谢，不好意思，我现在要去赶车。既然您提了问题，那我怎么赶车我也得先回答您的问题。谢谢！
李长生：钱院长，您好，感谢您这么快就回复了我的问题。我认真听了一遍。我还要在听两遍才能把我自己的感受讲出来。我先给您报告我听了一遍了。我之所以特别提出这个问题，原因就是我非常重视这二者之间的关系。因为以前我们学习的东西，我们被教育的东西多数还都是共产主义跟社会主义以及三民主义。共生，其实在表达的概念上表达了共同的东西，但是必然他的表达方式不一样，那么这种表达方式不一样，他会带来今后我们在宣传上有一些口径就要特殊的要做一点调整。所以为了弄清这里边的关系必须向您请教。也可能您会想，我都已经说过二十遍了，怎么你还没有听懂。我最早读您文章的时候注意的还并不是这些关系的问题，是注意到整个理论的架构。现在提出这个问题就是特殊的要挑这个问题拿来讨论，没有提出的问题基本上可以说考个六十分过关了，或者大概在六十分前后差一点没过关，这个问题啊，要先弄清楚。
您曾经提到马克思列宁主义，我们先谈马克思主义。马克思主义从他诞生到后来苏联共产党的成立，以及中国共产党的成立，中间隔了很长的一个历史阶段。马克思在世的时候他并不知道俄国有个列宁和中国有个毛泽东，他们把他的理论扩展开来，并且在实践当中予以应用。建立了一个跟他的理论相匹配的国家。但是这个过程当中有很多误解。也有很多当时那样认为，后来又需要经过修缮的东西，比如我举例来说：列宁在世的时候曾经用通俗的话解释了一句，说什么叫共产主义？共产主义就是苏维埃的制度加上电气化。那苏维埃制度在他们那边已经实行了，那电气化在当时还没有实行。那后来你也知道他们有了电气化，他们何只有电气化他们有了更先进的东西。比如说他们的飞弹核弹造了一万多颗。那是不是他们的共产主义就实现了呢？后来证明不是连苏联共产党都解体了。
中国也搞共产主义。中国用共产主义的这面大旗推翻了蒋中正。完成了民国三十八年那场革命的胜利。但是后来毛主席搞的共产主义咱们在大陆都看见了。我们一起吃食堂一起搞大跃进三面红旗总路线。当时都是在共产主义的旗帜之下。当时毛主席的思想里有没有共生的这个概念呢？我认为有。他就是想把当时有钱的人跟没钱的人都集合到一起，我弄个大食堂，让你们每个人都有饭吃，我弄个粮票，我弄个布票，让你们每个人都有饭吃，有衣穿。让农村跟城市的人都能够获得幸福，他的本意应该是这样。但是事实上，我们知道他的这种思想他可能是让所有的人都吃饱饭，最后结果变成勤劳的人得不到奖励，那些懒汉，那些不做事的人也有口饭吃，所以后来中国又改，那么改成了什么样的方式在大陆我们都知道。农村把地又分了，那分田到户，分到你家里，让你自己去种，那这样结果是怎样？后来，这个贫富差距又拉开了。我是很赞同您的共生这个主旨思想。我认为如果我们的党，要是把您这个理论作为我们党的理论基础。我们每一个党员都要好好读读，读一遍都不够，还要办个学习班由教授亲自授课或者是由您指定的学生亲自授课，让更多的人来了解它。
钱 宏：李先生你好，我现在上火车了，在火车上不是特别方便，但是我听了您的反馈留言。我简单说两句。你看看是不是这个意思，共产主义跟共生主义之间的关系。它是有两个层次，第一个首先是思想理论的层次，前面讲的话题其实主要是理论层面的，他在实践过程中，特别是它不在思想理论发源地。又用了这样一个名号去做。他可能跟前面讲的不是一个东西，你说的对。
民国三十八年，中国共产党取得胜利，实际上这个很简单。它就是两个东西，一个就是毛泽东1939年在《共产党人发刊词》里面说的非常清楚，就是三大法宝，一个叫党的领导，一个叫武装斗争，第三个叫统一战线。他在统一战线里实际上都说的很明白，哪一个阶段，共产党需要跟谁一起是同路人。但是过了这个阶段，那个原来的同路人就不再是同路人。一路上他没有说假话，然后再加上三大法宝，加上耕者有其田。也就是最通俗的，毛泽东讲的“打土豪，分田地”。真正来说，起作用的三大法宝，实际上都是为这个打土豪分田地，为耕者有其田服务的，这是我的一个基本判断，而且写过很多文章，因为毛泽东实际上所有的都是阳谋。但是这耕者有其田动机的本身，它有共产的思想也有共生的意味。关键你是共产还是共生的。区别就在一个是共结果，一个是共过程。共产，它是共结果，而结果永远是有限的，那么就需要建立一个“掌勺人制度”。把有限的“结果”特别是社会生产、生活的资源及其产品，集中起来，计划着进行规划和分配。而且，这样做，有一个前置假设，就是假定这些个“掌勺人”，都是先进分子，是社会精英，他们是“特殊材料做成的”，个个都是大公无私，比如说他在分这一勺的时候，不管是他认识的人，还是不认识的人，不管是他的家人，还是别人，不管是他的亲戚朋友，还是素昧平生的人，他一定不会说，在分东西的时候是有区别。他都能不分你、我地“一视同仁”，甚至不分你、我、他（她、它、祂）地“一视为仨”。但是事实上，这是一个跟事实不吻合的理论假设，不仅逻辑前提不可靠，而且其明显的“同质化”政治诉求，导致其价值取向直接违背了“和实生物，同则不继”的社会规律。没错，共产主义为什么终究未能成为人类的普遍共识和理念，从欧文到恩格斯，从斯大林到毛泽东几乎所有的共产主义实验都归于失败了，原因其实很简单，就是共产主义理念及其实验，注重的是一种“共结果”的“共产关系”，最多只能作为手段，而不可能成为社会发展目标。共产主义理念及其实验的冲击波，激发了资本主义进行脱胎换骨的自我改造，极大地促进了人类社会进步。然由于其注重的是一种“共结果”的“共产关系”而在实际运行和操作上很难彻底执行，如果强制执行，其结果也不可能是“全生态社会”所要达到的生活境界。只有注重“共过程”的“共生关系”的共生主义理念，才能构建起真正体现社会主义普遍正义和福祉原则的社会形态。其实，马克思早就说过：“共产主义本身并不是人的发展的目标，并不是人的社会的形式。”而只是“人的解放和复原的一个现实的、对下一段历史发展说来是必然的环节。”那种把建立“共产关系”作为社会发展目标的言行，只能是哲学的党性原则、日丹诺夫式和“wen革”式的话语霸权。
在这个意义上，共生主义与共产主义又有本质上的不同，由于其注重的是一种“共过程”的“共生关系”，是既包涵了历史上共产主义者良好动机——每个人的自由是一切人自由的条件——在内的真正体现“全生态社会”要求的可操作的生活法则，所以是最能体现社会主义普遍正义和普遍福祉原则与价值目标的社会形态，能够达到世间生灵、生态运行“无一物不得其所”的太和境界。所以，用一句通俗的话来表达，就是“自己活，也要别人活”（live and let live）,就是你、我、他（她、它、祂）大家都要生，都要活。这还远不只是多数人、少数人要生、要活，要生生不息的问题，而是要不同个性，不同特点，不同利益诉求的人，都尽情尽性地释放自己的精神体能和生命自组织灵动力与外平衡能力，从而相互助力，砥砺创新，共襄成长。
讲到五十年代的事情，其实就很简单了。五十年代，那你就知道，实际上我们实现“耕者有其田”之后没有几年，后来通过搞合作社，搞人民公社，把土地又集中起来了。这背后的原因，其实不是理论问题，而是我们这个国家，这个民族，它需要完成一个最基本的工业化布局，而完成工业化布局，就必须得要有资本，资本从哪里来呢？我们既不能殖民，又不能战争掠夺，那只有一条路，就是要求占中国国民绝大多数的农民做出牺牲！五十年代，党内有一场争论，以邓子恢、杜润生他们为代表的“农民党”，和刘少奇、周恩来、陈云为代表的“工业党”。这个所谓的工业党和农民党之争的结果，就是我们要搞工业，那就没有办法，就只能是让农民最大限度的贡献他的剩余价值。所以在这个大政方针上，就必须得要把土地重新集中起来，同时城里也要搞“公私合营”的社会主义改造，城乡一起搞“统购统销”统一定价。最大限度的谋取剩余价值。他们不是说为了个人。这里面得了一个好处，就是向苏联一边倒。赫鲁晓夫当时给了中国156个工业项目。它是带专家，但是不带资金的。我们现在一直到今天，最基本的工业布局，就是这么来的。所以让农民勒紧裤带，其实领袖也没有过啥子好日子，是吧，他也是比较勤俭的。这样才完成了这么一个基本工业布局。它的最高成果就是“两弹一星”。这个要讲历史，他就是这么一个过程，至于五八年“刮共产风”，这里面有很多很多原因。
我想强调一点，中国的事情更多的是中国文化、人性、制度本身的问题，而跟这个马克思是完全没有关系，甚至跟这个共产主义也没有关系，比如说“三面红旗”中人民公社，原始公社制度在古代原始社会就有的。马克思说的共产主义，就是每个人的自由是一切人自由的条件，这样的一种共产主义。实际上是完全没有关系的。所谓每个人的自由是一切人自由的条件，就是每个“有生命的个人”的能力，他的能量，他的自组织活力到了最充分的发挥。那原始公社不可能会让每个人都得到发挥的，58年搞的公社也不是这样的。而且还有您说的好吃懒做和勤快的人有区别的问题。
所以讲共生一定要回到每一个人，要回到马克思主义，为什么要回到每一个人呢？马克思讲的。“有生命的个人”，是一切历史的第一个条件。你离开了有生命的个人，笼统地讲人民，笼统地讲公民，笼统地讲国民，都不行。区别在这里。真正要落到马克思所讲的：每个人的自由是一切人自由的前提，这样一个自由人的联合体，这样一种共产主义，必须要通过每一个人的努力，就是要尊重每个人的自组织能力。尊重每个人的利益诉求。因为这才叫“生”，如果说每个人的生命自组织力不能够得到充分发挥，那就不是正常的“生”而且“共生”，而是成为人这外的目的的手段或工具，人的特质就可能被某种东西代替了，在马克思那里叫“异化”，即不是一个全面发展的人。他可能是只是充当了某种工具，他片面的发挥了某一个方面。从共生的理论重新来解释共产主义。最大的实践上全部能理顺，存在的问题也可以一目了然，某种政策实践怎么做，其目的性也可以一目了然。虽然说看到问题和怎么做都是一目了然，但是它难就难在这个一目了然以后，还要回到每一个“有生命的个人”上面来，所以它不是一个纯粹的理论，为什么这样说呢，因为共生的理论，她相信每个人。共生不是一个外面植入的东西，不像过往“共产主义”是外面植入的一个主义。共生是每个人心里本来就有。把每个人心中本来就有的共生思想，变成一种信念，一种力量，一种现实的力量就好了，但是，这正是最难的一件事情。王阳明的心学，包括佛教讲的心经讲的都是这些东西。为什么叫“八教共生”呢？所有的宗教，从他的根上都是共生的。所有的人你只要出生到世界上，无论你是一个男人，还是一个女人，一个男孩，还是女孩。必定要找一个不一样的，不会是找相同的，我们现在是很多学说最后弄坏了，就因为他犯了一个最大的错误就是求同，而不是求异质创新。商业上的同质化，是最残酷的竞争。
李长生：钱院长，非常感谢您这么及时的给我这些指教。最早我们组建这个群的时候。当时我就想就我个人的一些想法来发言。但是当时考虑到自己要谈的东西还不够成熟，所以想了想就给自己封口了。我过去专业是研究中国共产党的历史，还有中国共产党的思想建设。我自己曾经这样想，假如把我们的致公党比喻成中国共产党。那么我就会想把您的《大中华：共生崛起》这本书，把您的关于共生的思想这本书，比做成《共产党宣言》。一个党要建立，要自立于世界政党之林，她必须有自己的理论基础，自从陈主席谈到我们致公党要以这个共生的思想作为自己的理论基础之后。我就一直在想那本书就是我们的垫脚石，这本书就是我们党今后能够发展起来的一个指导思想。但是这些问题都比较大，而且我对您的这本书研究的还不够深透，所以这个话就没说。然后我就开始把我自己的疑问说出来。我前面提到的只是我一个想法。关于相关的话题后边还很多，我想继续单独跟您讨论。
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