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丁书奇论陈鸽:你无法打败一个不存在的敌人

丁书奇论陈鸽:你无法打败一个不存在的敌人

作者: e328e4ade2ca | 来源:发表于2017-12-21 11:56 被阅读16977次

    陈鸽弟兄针对“王怡”的批评,不是私人事件,而是公共事件,正如陈鸽第一篇的题目为“中国改革宗长老会:渐渐误入歧途”。而我,作为中国改革宗长老会的一员,并不认为我们“渐渐误入歧途”,恰恰相反,我们正在走上正轨,虽然跌跌撞撞,但神的道路却是正直、信实和温柔的。

    在陈鸽弟兄第一篇文章发出后,我找到之前认识他的弟兄们了解,知道更多他本人服侍的见证,特别为他感恩。所以,我第一次回应的文章,目的只在表明立场,而非辩论问题。事实上,我认为只要认真听一下王怡弟兄的几篇讲道,就会明白陈鸽弟兄的批评何等荒谬,根本无需辩驳。后来,我们添加了私人微信,经过几次沟通之后,我陷入极大的忧伤和无奈。沟通太难了。

    我且按照神对我的托付,认真写一篇驳陈鸽弟兄的文章。我盼望这篇文章能够帮助到一些饥渴慕义,关注此问题,但却陷入两难,无法分辨的弟兄姊妹。

    陈鸽弟兄的错谬:

    1.陈鸽弟兄熟读圣经,但在释经上缺乏整全、系统的学术训练。在陈那里,圣经几乎等同一本字典,他信手拈来里面的词句,随意组合出似是而非、支离破碎的道理。


    “唯独圣经”是宗教改革的重要原则,但是改教家们并不是“唯读圣经”,基督徒信仰的传承不单是一本圣经,还有历代圣徒的属灵遗产,否则基督教神学就破产倒闭了。

    属灵遗产的宝贵之处在于,可以帮助我们克服自己的偏执和狭隘。陈鸽的优势是熟悉圣经经文,但这也成为他的绊脚石,徒然助长了他的自信,莫名增加了他的权威感。很多人使用圣经上的话语给自己背书,可惜一句“我现在是要得人的心呢?还是要得神的心呢?”,并不能保证自己永远正确,毫无错谬。

    在解经方法上,“以经解经”是基本的原则,使用清晰的经文解释模糊的经文,使用整体的神学原则解释个别经文,解释救赎历史中的个别事件。总之,如果一个人睥睨天下,只一味坚守“挟圣经以令天下”,即便看起来气势满满,好像站在属灵高地,但实质内容则可能相当空洞和肤浅。

    鉴于陈鸽的文章全篇都是用圣经上的话语,在组词造句,我无法一一反驳了。着重分析他对罗马书13章的错谬解经:

    罗马书 13:1 在上有权柄的,人人当顺服他,因为没有权柄不是出於神的。凡掌权的都是神所命的。2 所以,抗拒掌权的就是抗拒神的命;抗拒的必自取刑罚。


    陈鸽对这句经文的理解,完全是当成简单的伦理教训。那我请问,按照他的理解,主耶稣顺服掌权者吗?保罗顺服掌权者吗?历代遭受逼迫的圣徒顺服掌权者吗?路德顺服吗?诺克斯顺服吗?丁道尔顺服吗?中国家庭教会的老前辈们,顺服吗?至少彼得和众使徒曾说:“顺从神,不顺从人,是应当的。(使5:29)

    圣经经文中,有大量伦理应用层面的教导,救赎历史中也有大量的案例,但是在解经上要注意区分层次。否则,一个人甚至可以从圣经里论证出多妻制来。

    按照罗马书13章,我们知道没有权柄不是从神而来。但是,从神而来的权柄,常常会被政府滥用,这时圣徒就有必要发出先知性的责备。拿单是这样,耶利米是这样,以赛亚是这样,施洗约翰是这样,等到福音传到外邦,更是这样,诗篇说:现在,你们君王应当省悟!你们世上的审判官该受管教!(诗2:10)

    陈鸽不懂这个道理吗?他懂,只是当他臆想出一个敌人时,他就把这一神学原则打包带走,据为己用,假设对方不懂,只有自己懂。接下来,我要指出陈鸽第二项错谬,也是最让人诧异的错误。

    2. 陈鸽热衷于断章取义,采取有罪推定的方式,对他人进行动机推定。这种诛心术、阴谋论,混同他在语言上的贪污腐败,让他自己臆想出一个巨人歌利亚式的“王怡”。

    陈鸽说:
    这不仅是他个人的偏见,更可能连累千万的信徒,叫无知的被迷惑,无辜的遭逼迫,更使主的名受羞辱,因为王怡打着“归正”的旗帜,戴着“正义”的盔甲,穿上“主仆”的袍子,又藉着唐崇荣的名义,利用“传福音”给掌权者为理由,堂而皇之地挑衅政权,抵挡君王,更蛊惑信徒走上“自取刑罚”的道路。
    他的《神权政治》思想已经广泛地播散开了,因为参加大会的众位“维权牧师”站在他同一阵线,联名写了《这是我们的立场》一文(2017-11-21),呼吁全球教会与热爱自由和公义人士,一同支持王怡,抵挡中国的政权,似乎排山倒海、势不可挡。


    王怡却举起“自由”的盾牌,披戴“正义”的盔甲,打着“归正”的旗号,依据“圣经”的权威(西 1:15-20),引用“名望人”的话语,藉着唐牧师的名义,更利用“传福音”给国家为借口,冠冕堂皇地藉着神权挑衅政权。其手段是何等的“高”!城府是何等的“深”!


    神没有召我们去加入“奋锐党”或“十字军”,也没有叫我们到世界去“薅稗子”(太 13:27-30)或去“反极权”“倡民主”“搞维权”,没有,他只召我们去传福音,并且背起自己的十字架,效法我们的奴仆君王–主耶稣基督,与他一同降卑、同甘共苦。

    前几年,方舟子质疑韩寒时,就使用的这套方法。如果一个人采取了这种方法,那么和他对话就会变得非常困难,因为他完全活在自己的世界里,而讲理这件事至少需要两个人才能完成。在他笔下,王怡弟兄简直是一个超级厉害的邪恶之徒,而且有手段、有城府,又是蛊惑信徒,又是迷惑全球的教会,又是挑衅政权、又是“反极权”“倡民主”“搞维权”……王怡有这么厉害吗?他身边的人怎么不知道,他的同工怎么不知道?更诡异的是,他是如何骗过唐崇荣,如何骗过威敏那些神学教授的,甚至骗过整个华人教会?吊诡的是,自从王怡信主后,很多追求民主的人都鄙视王怡是一个神棍,真是里外不是人呢:)

    我说陈鸽弟兄在语言上贪污腐败,一点不错,你所指控的罪名,可有一项证据?除了你编织文字狱的手艺,你可有人证、物证?你是在哪里听过王怡宣扬“神权政治”,给我也听听?你又是在哪里看了这本书,如此随意就敢套用在别人身上?再比如使用“奋锐党”、“十字军”这些词语,更是不负责,你可见到王怡有一杆枪吗?王怡有一个政治党派吗?我告诉你,奋锐党人可是革命党,可是动武的。

    3. 陈鸽对中国教会的处境,在认识上缺乏最朴素的政治常识,缺乏分寸感和界限感。所以,他整篇文章都显得特别出戏,在中国这个无神论大国,居然有人试图搞“神权政治”,天大的笑话。空有一身先知气质,却看不懂这个时代,何等遗憾。

    陈鸽给王怡定罪一通之后说:

    “然而,我们不能附和。王怡岂能代表正统家庭教会?他玷污了归正运动,又陷中国信徒于政治风波中,加上国际大会的推波助澜,实在误导了许多圣徒(雅 3:1)。 ”


    陈鸽在潜意识里有一个“我们”——所谓的正统家庭教会,然后指责王怡不能代表,指责王怡陷中国信徒于政治风波。且不谈谁对“正统家庭教会”具有发言权,本着最朴素的常识思考,我们所面对的政府,什么时候不把中国信徒陷于政治风波中了?“倪柝声反革命集团案”、“王明道反革命集团案”可是还都没有平反,按道理中国家庭教会都是反革命的属灵后裔,你敢说这不是政治风波?

    迄今为止,当局对家庭教会的打压越来越紧,这是哪一间教会牧师的错吗?你要这么说,那么耶稣就是最大的蛊惑者,就是把我们这些基督徒陷入政府风波的罪魁祸首。对中国社会缺乏最朴素的政治常识,这导致陈鸽谈及这个问题,总是无法进入角色。不过考虑到他是美国人,也可以理解。

    陈鸽又说,

    王怡和三自:犯了两个恰恰相反的错误。三自错在:以政权干预神权;王怡错在:藉神权挑衅政权。这两个错误,一个极左,另一极右,都偏离了圣经的正道。正统家庭教会(包括纯正改革宗)则相信:神权与政权分治,井水不犯河水,正如主耶稣说的:“凯撒的物当归给凯撒,神的物当归给神。(可 12:17)

    陈鸽给自己臆想出一个巨人歌利亚式的王怡,然后他羞哒哒地以正统家庭教会的发声者自居,定罪别人“藉神权挑衅政权”。“挑衅”是一个极其暧昧、阴险的措辞,这完全取决于对方的感受,如果你按照上帝的旨意行事,对方感觉被挑衅了,这是谁的错? 我承认,和陈鸽所谓的正统家庭教会相比,王怡当然不一样。但是,请注意正统家庭教会不能代表真理,家庭教会一贯秘密聚会、消极发声、逃避作光作盐等,都不是圣经的教导,而是特殊政治环境下的老遗传。当然,这并不是什么错,驯良如鸽子,灵巧如蛇,这也是神允许的,只不过将其抬高到权威的地步,以此责难他人,就有些说不过去了。这是我特别想指出的。

    使徒们刚开始传福音,刚开始都是直接杀入犹太会堂,但等到司提反殉道,乃至更大的逼迫来临,大家就是另外的策略。为福音的缘故,战略上做出调整没有问题。何来“藉神权挑衅政”之说辞?请问,保罗站在圣殿中宣告耶稣是主算不算挑衅?去罗马打官司要当面见凯撒算不算挑衅?

    以上我已经证明陈鸽在解经上的欠缺,及其他对正统家庭教会的留恋是如何蒙蔽了他的眼睛。作为改革宗长老会的一员,我想简要说明,我们当然相信“政权”和“教权”分立,君王佩剑,祭司烧香,这在新教徒已经达成共识。“政权”是神在普遍恩典下设立政府,维持基本的人类秩序;“教权”是神在特殊恩典下向教会托付圣言,传讲基督救赎的喜信。请注意,提及教会,我使用的是“教权”,而不是陈鸽所谓的“神权”。因为整个宇宙都是神所造的,这是天父世界,没有一件事是脱离上帝权柄的。这涉及到陈鸽另一个严重的错谬。

    4.陈鸽所谓的“神权至上”并不至上,陈鸽所谓的“双重权柄”异常混乱。这些错谬,导致他无法平衡地看待基督徒在地上的生活。

    陈鸽说:

    如今在地上,神设立了双重的权柄:一,在世界上,神命立君王作他的“用人”,来刑罚世上作恶的人(罗 13:1,4);二,在教会里,神也命立我们(圣徒)作他的“仆人”(路 17:10;彼前 2:16)来审判教内假冒的人。 这是两个不同的领域,在一位至高者的权下运行。虽二者互不相干,但不是彼此敌对,乃是各尽其职、相辅相成的。正如使徒保罗说的:“……审判教外的人与我何干?教内的人岂不是你们审判的吗?至於外人有神审判他们。你们应当把那恶人从你们中间赶出去。”(林前 5:12-13)神要我们在教内执行纪律(太18:15-17),从教会中清除那不悔改的恶人(林前 5:1-2),但神不要我们“多管闲事”,跑到世上去审判教外之人。在此,王怡和支持他的“维权牧师”超越了神所定的界线:他们使用属世的兵器,去打属灵的争战(林后 10:4-5),更提早藉神权干预了政权。岂不知神给教会的大使命,不是去“反专制”,乃是去“传福音”吗?(太 28:18-20)


    解经就不说了,把教会治理的经文掐头去尾,直接拿过来分析政教关系,错误。陈鸽说,神不要我们“多管闲事”,跑到世上去审判教外之人。从教会治理层面来说,当然是这样,也没哪个教会牧师会去处理非信徒的罪,自己教会的事都忙不过来。但是,传福音,作见证,行公义,好怜悯,从属灵意义上讲,本身就是跑到世上去审判教外之人——你告诉人家天国近了,要悔改,要么上天堂,要么下地狱,你告诉人家要敬畏上帝,不能堕胎,不能同性恋,末日有审判。干嘛呢您这是?除非你闭嘴,否则这就叫“多管闲事”。你不管,反而是失职。

    神所设立的双重权柄,在神学上有一个专门术语,叫两国论,一个是基督国度(或作恩典国度,regnum gratiae),即教会;一个叫世俗国度(或作民事国度,regnum potentiae),即政府。在这两个国度里,上帝都是主人,而基督徒同时是这两个国度的公民,可以说基督徒有“双重国籍”(腓3:20;罗13:1-7)。

    非信徒不接受,也不承认基督在世俗国度中的主权,这是他们与基督徒最大的差别。非信徒既然不承认基督的主权,他就在上帝面前因此有罪(罗1:18-25)。保罗称罗马帝国的官员是上帝的仆人(罗13:4),几十年过去之后,同一个罗马帝国,使徒约翰却描绘它是兽,说是龙赐给它权柄逼迫上帝的子民(启13)。请注意,按照陈鸽的想法,约翰就是在挑衅政权,不顺服掌权者。不过,我想陈鸽弟兄不至于再写一篇“陈鸽论约翰:藉神权挑衅政权”。

    基督徒宣告“耶稣是主”,就是宣告了凯撒不是主,一个人不能侍奉两个主,关键时刻你必须做出抉择。基督徒当然要顺服掌权者,要背十字架,王怡弟兄天天讲这个,但是我们所谓的背十字架,不是一场道德交易,也不是一种权衡利弊,而仅仅是尊主为大,遵守神的命令。基督徒必须认识到,基督的国度在世俗政权面前一向是被视为威胁的,不要幼稚地以为,只要自己顺服掌权者,背十字架就可以平息、缓和这种紧张关系。

    圣经中随处可见,世俗政权是魔鬼用来抵挡基督和他国度的重要武器。但是,神不是让我们把头埋在沙子里,假装看不见,从亚当被逐出伊甸园之后,上帝就定意把基督的国度(即教会)放在世俗国度之中(即世界)扩展。这既是教会宣教的基础,也是保护教会陷入乌托邦理想主义或逃离主义、修道主义的巧妙安排。

    需要注意的是,当两个国度互相混淆时,就会出现如自由派的“社会福音”、康士坦丁主义、或者神权政治等。教会不应拿起刀剑,凯撒不应站上讲台,这是神对我们的教导,所以我们坚决反对当局提出的“基督教中国化”,这是我们的立场。

    另外,如果一个基督徒否定或者漠视自己的双重国籍,认为自己就是基督国度的,和世界完全没有关系,那就会出现禁欲主义,敬虔主义,极端和平主义和花样翻新的重洗派神学(比如《阿米什的恩典》里,那些基督徒就基本不搭理世界。)。

    两国论在陈鸽那里,分的太开了,以至于好像自己不是有双重国籍的人。既然基督徒暂时还活在世俗国度里,就躲不开要与非信徒一起工作,一起推动社会公益,维护社会道德和正义,要不然基督徒就连外邦人都不如了。这一点,恰恰是中国基督徒欠缺的,很多人信主后除了传传福音,就是等着升天,信主反而让他推卸了最朴素、最基本的人生责任。这种,可以称作“佛系基督徒”了。

    再者,教会要持守圣道,彰显上帝的圣洁与荣耀,就必须以律法和福音两种方式,去向世界宣告来自天上的声音。教会不能以政治化的行动主义(political activism)去做什么,比如革命;但是行公义,好怜悯,存谦卑的心,与神同行,这是上帝对子民最基本的教导。所以,王怡弟兄所服侍的教会才会身体力行做一点善事,比如关心上访者,关心那些被拆掉房子的、含冤受屈的、心中苦毒怨恨的,给他们传福音,和他们吃饭聊天。请问,错在哪里?

    陈鸽本人在两国论上跑得太远了,是典型的逃离主义和敬虔主义做派(基要主义路线),这和他所谓的正统家庭教会一脉相承,可惜这不是圣经教导,可惜这时候陈鸽就不讲圣经了。

    从某种意义上来说,逼迫面前如何抉择,圣经并没有绝对的教导,这完全的圣灵的工作,“说话的不是你们,乃是圣灵(马13:11)”。在这个问题上,你不能自己糊涂,然后转过头来,对着具有健康国度观的弟兄说,你在搞神权政治,你在挑衅政权,你在抵挡君王。这种指控相当荒谬,这好比一个和尚嫌弃正常吃肉的人,一个光棍汉不理解婚姻生活的纠结。

    综上所述,我认为陈鸽弟兄在解经上,在对传统家庭教会的理解上,在对王怡弟兄的指控上,在基本的国度观上,都完全站不住脚。

    新的宗教管理条例明年2月份开始执行,近几个月当局对教会的打压开始四处弥漫。当此之时,每个教会有自己的异象,每一群圣徒有自己的呼召,我们的信心或软弱或刚强,我们或站立或跌倒,自有主人说了算。神给每个教会的托付不同,属灵战役已经打响,各自守好自己的阵地,不要给魔鬼留破口,不要为主蒙羞,求神帮助我们。在艰难的世代里,要避免误伤友军。

    批评比造就更容易,误会比了解更平常。人与人之间的沟通困难无比,因为每个人的罪大同小异,除非依赖神的恩典,才能稍有克制;因为每个人的性情、恩赐、背景、预设、格局各不相同,除非藉着圣徒相通,才能认识更深。

    我与陈鸽弟兄微信有过联系,可惜至今无缘见面,他也和我的牧师王怡不认识,没有过交集。看他的文章,会感觉他好像对王怡有仇一样,但我深知自己的感觉不可靠,一切的观念之争都容易给魔鬼留下破口,基督教信仰不是哲学思辨,说一千道一万,不如位格性的促膝长谈。

    我非常喜欢一个文学人物,叫堂吉诃德,他正直、勇敢、恩怨分明,他有自己需要维护的信念,他也愿意为自己所信的付上代价。我听过陈鸽弟兄很多的故事,也和他隔着互联网有些交流,到目前为止,我还信得过他的人品,但是善良、正直本身无法保证我们不犯错误。

    陈鸽的微信签名上有一句话,“让别人在宗教舞台上争权夺位,我宁可在福音最前线鞠躬尽瘁”,显然,他在道德上对自己极为苛刻,这是非常好的,然而这也容易陷入道德主义的危机,他会忍不住假设别人是在宗教舞台上争权夺位。

    基督徒需要平衡地看待这个不完美的世界,平衡地看待不完美的人们,不是幼稚的乐观主义,但也不是悲观到愤世嫉俗。堂吉诃德是一个让人悲喜交加的角色,他的精神很宝贵,但是一旦驾驭不好,就容易把风车和磨坊当作敌人。然而,站在他面前的,可能不是敌人,而是自己活生生的弟兄。

    亲爱的陈鸽弟兄,你永远无法打败一个不存在的敌人,但你却可以和更多的弟兄姊妹们在主耶稣基督里合而为一,彼此相爱,广传福音,做光做盐,挫败魔鬼撒旦一切的诡计!盼望我们能相见,求神预备!

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      网友评论

      • 爱我好东东:很多人认为讲几句闲话又有什么关系呢?然而我们的主耶稣坦率地告诉我们说闲话的后果,但祂的警告常被忽视。所谓闲话是未考虑对他人有否影响的情况下,不小心说出的话。耶稣说,每句闲话在审判的日子,句句都要供出来。求圣灵帮助我们说何为造就人、不伤害人的话。特别是对神的仆人攻击
        【太12:36】我又告诉你们,凡人所说的闲话,当审判的日子,必要句句供出来。
      • 82947d37b5e7:如果按陈鸽的推理,那保罗走遍罗马传福音就是挑衅罗马政权!因为罗马政权是坚决反对基督徒传福音的!如果顺服政权,就不能到处传福音!一辈子只在耶路撒冷这一间教会讲道就可以啦!这是主耶稣升天时吩咐基督徒的旨意吗?这是顺服政权而不顺服神的愚忠!
        不能因为比别人入基督教早个几年,就糊里糊涂的倚老卖老!为老不尊!
      • a5eb1846ac58:写得好!要是能简要介绍一下陈鸽是谁就好了
      • ff054e3e9a80:陈鸽的微信签名“让别人在宗教舞台上争权夺位,我宁可在福音最前线鞠躬尽瘁”。这句话已经表明自己比别人有义。神的仆人无论在哪里只提耶稣基督,不要把人提出来,连签名也会显出人的本性。
      • mary_dc1f:我读不出陈鸽牧师要打败王怡牧师的意思,他只是指出错误,确实王怡牧师言辞上看不出他是担心执政者灵魂,想想耶稣如何对待尼哥底母,他说话的语气,以及我认识几位他的粉丝说话的语气,令我非常惧怕,我不希望他们做领导者(如果有可能的话),我见到许多执政者比他们更温柔,仁慈,我求上帝帮助他们,怜悯医治王怡牧师。
        mary_dc1f:@mary
      • 艾倫_0f23:請問你写这篇文章是蹭热点,赚赞赏的吗?
      • 3fca14d53804:人的忿怒要成全你的荣美,人的余怒,你要禁止。(诗歌76:10)
      • 5418b0b9103f:【赛53:7】他被欺压,在受苦的时候却不开口(或作“他受欺压,却自卑不开口”),他像羊羔被牵到宰杀之地,又像羊在剪毛的人手下无声,他也是这样不开口。
      • b01f979c9a62:所谓的改革宗,尼哥拉一党!
      • b01f979c9a62:反咬一口的畜类
      • b01f979c9a62:毒蛇的种类
      • b01f979c9a62:属肉体的与属灵的永远无法调和!!!
      • 1c8c3850a2c3:其实还是要看语境,就像回应文中写的,直接或者通过弟兄转给王牧师,那就不一样了。在一个败坏的时代,又要做出传福音的姿态,又要假装没有争议,那你传的是福音吗
      • 18370a30a9f8:基督徒相咬相吞,就要彼此灭亡啦。就事论事,不要陷入彼此人身攻击的陷阱。没有任何人是真理的代言人。
      • 92a62bc63ef8:“山头”改“工程”更好些,山头容易陷入属保罗属饥法,而工程可以联络得体建立主的身体。个人都建自己的房屋,将来能不能存留,主会用那些“佩剑的人”来考验。我赞美神,他是伟大,因他叫万事互相效力,使爱神的人得益处!既然万事互相效力,就包括这两篇文章。或许用温柔的心彼此劝勉,各自警醒陈的语气和王的教权界限应该在哪里。这事带领大家都参与进来讨论,我个人觉得很受益,使我们对真理对两位主主仆都越来越清晰,真理真是越辩越明,盼望最后两位都如保罗和彼得一样,至终承认彼此都有属神的权柄,一个是对外邦人,一个是对犹太人,一个对基要保守弟兄,一个是对激进勇敢弟兄。
        92a62bc63ef8:@麦琪的礼物简书号 @麦琪的礼物简书号 好,不过只有一个“阵地” 。或许现今还是属灵“军阀”时代,但我们的目标是合一。主知道弟兄们的有限,所以走前是为合一祷告,不是形式的合一,是心灵的合一,爱的合一。劝勉亲爱弟兄话锋再紧些,如含射陈老弟兄用词“挑衅”是“阴险”等会降低说服力(彼此用词不恰当)。保守的基要弟兄,如果信心小不吃肉,就让他不吃吧,但(弟兄们的舆论)不能往彼此论断走。即便一方论断,另一方还是沉默为佳,伸冤在主(但我相信这次是痛的不行,就像范痛的不行那样,一个感性痛的不行,一个理性痛的不行)。在一方面挑战或教导保守的弟兄同时,一方面也请体恤传统家庭教会立场,他们付代价的悲痛经验不能小看(个人父亲也在小的时候两次进监,带着光头回来。母亲辛苦在家又带两孩子,又种地,要有一个鸡蛋就做成羹大家就分,我那在守望的弟弟负责用鸡蛋碗再打饭,到现在发育都差些个,好在神的爱使弟兄姊妹远路都来帮忙收割)。不过真是难为了,原地踏步和进步本身带来张力,主的道本是如此。我想如果整体信心还小,或许时候还没有到,还得一起不吃肉,保护最小弟兄的信心不是吗?多言多语难免勒不住舌头,出错。但也不能怕出错就不说,只是说“说多了不行”。很感恩王怡弟兄不再愿另有文章,盼望到此为止。愿主带你走这“文字钢丝”,祝弟兄凡事行的合宜。(个人已经从陈弟兄的方向拉回中间靠右,感谢)
        e328e4ade2ca:@林省lin 改成阵地怎么样,属灵的阵地~
      • c3f1893a99b2:作者的这段话,我个人认为写的有点过于狭窄了。什么叫山头啊?

        作者原话:
        当此之时,每个教会有自己的异象,每一群圣徒有自己的呼召,我们的信心或软弱或刚强,我们或站立或跌倒,自有主人说了算。神给每个教会的托付不同,属灵战役已经打响,个人守好自己的山头,不要给魔鬼留破口,不要为主蒙羞,求神帮助我们。
      • 7910751ddf67:感觉每个人说得都有道理!,既然主在绝对掌权,既然都受圣灵的引导,既然都是弟兄,就彼此顺服吧,顺服下去,肯定会看到主的美意的。
      • 歌斐木大叔:非常成功的一篇马屁文,只可惜圣经根底太弱。
      • 海艳丽:感谢神,这篇信息太好了!
      • 益棋:我是改革宗就浸信会的弟兄。常在王怡牧师的讲道中得着从神而来的安慰鼓励。也从陈鸽弟兄为保罗华许牧师的翻译中获益匪浅。但在这件事上不能认同陈鸽弟兄的公开表态以及立场。谢谢书奇弟兄的分享。也感谢主,保守王怡牧师书奇弟兄的忍耐与克制。在即将来临的逼迫中愿主保守、掌权!
      • f9c0f3e7c5e3:一段时间以前,群里曾经有过关于陈鸽先生批评王怡弟兄以及回应陈鸽批评的几篇文章,我曾对书奇弟兄对陈鸽先生的回应“不痛不痒”有点失望,感到书奇弟兄太过于爱惜陈鸽先生不能护教或许无形中让神的道受损。今次看见书奇弟兄此文,思路之清晰,神学知识之扎实,把爱神爱人推及到字里行间的深情,大赞!
      • d311710d3c7f:点评偏僻入里,很多基督徒仗着自己正直为主做工就开始道德绑架,伤害了不少基督徒(包括我),所谓正统家庭聚会过于看重遗传,而真理上稀里糊涂,可悲。
      • 原_8851:辩论是为了探讨真理的界限,陈鸽弟兄,王怡弟兄都深知自己的责任,甚愿看见他们的歧义,在基督里,产生出建设性互动
        历史原因,民族原因,也因圣经顺服教导,我们都一直像但以理朋友们的第一个态度一样,但是显然,两个国度红线都有重叠的时候,哪一个红线具体在哪里?是谁的红线?是谁的权限?是天国的?地上掌权者?还是我们心理的?就像教会的讲台,不能是别人的一样,当红线重叠的部分来临,只看地上掌权者而忽略天国的红线,显然是不对的,反之亦然,并且,究竟每一个红线的圣经法理或真理依据是什么,还有就是当我们遇到地上掌权的严重侵犯了我们的权限,我们第一个选择,仍然是但以理朋友的第一个选择,但是,到了即或不然的时候,我们仍然需要陈鸽弟兄,王怡弟兄这样的人,帮助会众去辨析,哪一些红线是我们心理上需要拆除的,哪一些是必须守住的,哪一些是超过圣经教导的,,,个人感觉,我们中国教会,在我们遇到该撒的心理红线时,我们普通会众的心理在圣经是需要更多教导,探讨和帮助的,不然,我们在对的事情上,都很被动,常常像被人愚弄的超生游击队
      • 04721956ca36:四点1.王的言论多有涉及政治王,不是对错问题是该不该搅和政治问题,牧者带领要小心越界。陈的顺服不是懦弱,本身是反三自旗帜。2.王本身不愿回复陈,各位就不要一厢情愿撮合了。真理探讨完全可以公开,让众人学习吸取教训。3.我们每个人都是基督使者,见过哪个大使说话意气用事的?引经据典最合适,少些人意,两边支持者都要学习,多读经。另问:陈有第二篇论王,怎么被删了,害得我收邮件才看到,这是陈最左的一篇政府喜闻乐见的神学文章被删,估摸是支持秋雨教会的人士干的吧?
      • f610417a6076:想起了纳粹统治时期的德国教会,他们对罗马书第十三章的理解,可能跟陈弟兄比较相似。
      • 守望_小方_顺方弟兄:有时观察网络上被打上“喷子”和“脑残”的人,我们会发现,这些人和那些不学无术的大学生有共同特点:数据不多,结论很多。

        而观察主内的那些好争辩(专好问难)的,他们除了“数据不多,结论很多”外,还有:
        1. 爱心不足
        2. 知识(假大空)有余
        3. 祷告缺乏
        4. 不敬虔(a. 若有人自以为敬虔,却勒不住自己的舌头,反欺哄自己的心,这人的敬虔是虚的;b. 在神我们的父眼里,那清洁没有玷污的敬虔,就是看顾在患难中的孤儿寡妇,并且保持自己不沾染世俗。)
      • 2241a46d9c7f:中国家庭教会的属灵观念,是一种在长期强权迫害之下的自我保护性的神学思想。对社会的公义公平不是不会表达,乃是迫于无奈的不能表达和不敢表达!从某种层面上来讲,也就是王怡牧师所说的:因为我们害怕共产党!
        我们理当在神面前,承认自己的软弱欠缺,接受圣灵籍着全备圣经真理的归正!求神祝福中国教会更加纯洁完全,与主同行!
        凡事都有定期!
      • 金志丽:思维非常清晰。感谢主,对秋雨的祝福,也借着秋雨给天下圣徒的祝福,让我们的信心同得安慰,同得坚固。如果有人认为这是秋雨的声音,而我更理解为是书奇自己的声音,因为这也是我的声音,尽管我委身在离秋雨较远的三自教会。为书奇向主感恩,书奇不仅没有被刀剑的权柄所威吓,反而信心更为坚固。这让我非常感恩!哈利路亚!荣耀归主!
      • 吴僖:丁弟兄,建议您不要删留言,无论好坏。言论自由,不该是这样吗?可以反驳,争辩,却不要扼杀对方的声音,虽然当权者扼杀了我们的声音。
        e328e4ade2ca:@吴僖 您这种态度叫言论自由,阴阳怪气的那种叫找茬。对于恶人,我从不站他的道路。
      • ef4d1582dc42:书奇弟兄我只想在基督的爱里与你有一个温暖的拥抱
      • 姬磊:今天家庭教会地下化小组化就可以躲避打击?有点天真吧
      • ed56ae854002:兴旺福音,责无旁贷!越争缝隙越大,兄弟并肩才是不朽传奇,求主怜悯,止息纷争,精兵对外!
      • 天赐宝贝18084250984:改革宗信仰的本质,唯独圣经不等于唯读圣经,更不等于微读圣经。面对焚化、分化、同化和弱化这层出不穷的政治伎俩,圣徒们保持圣灵中的警醒与圣道上的合一至关重要!
      • 野橄榄:在艰难的世代里,要避免误伤友军。
      • f6136c1215e0:写的很好,清晰明了,愿我们都能到此为止,太多纠缠会中魔鬼诡计。
      • 徐强_ce7f:为丁弟兄,为陈鸽,为王怡祷告。少些论断,多些提醒。少些对立,多些理解。你们都是神所使用的仆人和器皿,也背负着同样的使命。求主保守每个基督徒的心,凡事包容,凡事相信,凡事盼望,凡事忍耐。
      • 陌颜_1fc0:两篇文章都看过,对于陈鸽的文章,不喜欢;对这样的事就一个字:痛!
      • 恩膏的江河:记得在政治哲学课上,王牧在论到为什么不回应陈的言论时曾坦言:我的勇敢,我的笔杆子,不是对着基督的肢体的,乃是对着那不法的、掌黑暗权势的。(大致是这个意思)王牧从来不回应这样的批评或攻击,仅关注于自己侍奉的异象。
        洪弟兄
        王怡牧师这样的态度,我想我没法不在基督里向他学习,那些不了解中国现状,不清楚中国信仰的现状,也希望能够了解更多在说话,不然那种攻击的语言将来有一天都要接受审判!不要不了解,不清楚就在那里随着自己的心随便说话!神必审问!王怡秋雨那些牧者学者,是我目前见过最勇敢的中国的信仰者!反而,在我们中国的信仰群体的肢体里,既然受到弟兄姊妹的这样的评论!
      • WJ_d02a:有理有据,又不失柔和谦卑。神学架构清楚,措词极有分寸。
      • 2091c475e47e:陳鴿如果不是愚昧,就是匪諜。
      • 0438e3f91eec:如果陈鸽牧师写的文章是唐崇荣牧师或者林慈信牧师写的,那结果也会这样吗?也会造成大家对他的声讨吗?陈鸽牧师在丁弟兄跟王牧师面前算是长者,长者就算有错,大家及时沟通,何必写文章对峙呢?对与错上帝掌管。
        Tiger_f406:@林海_82af 长者怎么了?长者就可以随意乱喷人?就可以倚老卖老?个人认为,长者就更应该谨慎自己的言行,像他这样整天喷这个,喷那个的,哪有什么长者的样子?
      • LIN_f5f9:写得太好了!有理有据,理性客观!亲爱的,你的写作水平越来越炉火纯青了,愿主大大使用你!
      • f5afea5d32e1:我觉得陈鸽弟兄最大的错误不在于批判的内容而在于批判的方式。如果他把这篇批判王怡牧师的文章直接发给王怡牧师,或者叫人私下转发给牧师,那这些言词不管对错都会是他他在主里的爱心劝勉。可惜这篇文章是发在公众号上的,那性质就不一样了,是论断了。这是他对王怡牧师有罪推论的结果,是他对王怡牧师、对基督徒政治哲学观认识上的欠缺造成的。

        现在对王怡牧师或者我们来说最重要的不是把陈鸽弟兄驳的哑口无言,我觉得最重要的是要在被陈鸽弟兄论断的不良处境中作出一个良性的回应,得到一个良性的结果:比如陈鸽弟兄在批评王怡牧师试图用神权挑战政权,这个话用在王怡牧师身上是不妥的,但“不能用教会的神权去挑战政权”这个话本身是没问题的,那我们就可以反思自己在这方面有没有越界?如何更好的预防自己越界?

        再比如陈鸽弟兄说王怡牧师的思想和举动导致跟随者“自讨刑罚”,这也是有罪推论带出来的,同样是不妥的。但我们自身难道不该有这方面的思考吗?这是一个影响面很大的事情,不断的被提醒可以让我们这些罪人在波动变化的环境、局势、心态中常反思有没有行在神的旨意中?是自己的坚持还是上帝要求的忍耐?是自己的鲁莽还是上帝要求的放胆传讲?

        对于吃瓜群众最重要的是将舆论导向健康的建设性的一面,不能因为对方跟自己或者自己认信的宗派观点不同就带着情绪反驳,这篇中我也感觉书奇对陈鸽弟兄有有罪推论的嫌疑。改革宗信徒一向是批评人,被人批评第一反应就是顶回去,而不是消化对方的话。我们知道听不到外界批评的声音是很危险的,其实,“只听正确的批评,不听错误的批评”也是危险的。
        fa21c7ad8d12:@伯利恒影视传媒18858585 赞同,把这场辩论引导到一个良性讨论中,使华人教会从中受益!每个人都有限,每位弟兄姐妹都保持谦卑,既省察自己的罪,又能恩慈相待,怜悯向审判夸胜!
      • dd763f5da747:事实上,不止陈牧师一人对这种教导持有批评反对和焦虑。很多牧者和学者都有。
        在这里,推荐大家阅读一个台湾神学学者邱慕天先生此前写过的一篇文章。
        原发于墙外,我简单整理后大家可以点击下面的链接直接阅读:
        https://www.zybuluo.com/report/note/994564

        总之,感谢神,让依然有那么多人愿意站出来公开发声,向极端教导公开批评
        Angie安小琪:@Rice_ecf0
        不知道在国外怎么样,但是在中国,
        必须有王怡牧师这样的群体发声,
        否则中国教会真的会被红色化,
        不进则退。
        可来了_0954:@麦琪的礼物简书号 🍵 ☕️
        e328e4ade2ca:@Rice_ecf0 看来邱慕天弟兄研究后现代与自由神学导致有点轻视自己的基督徒身份了,1、约翰福音10:11我是好牧人;好牧人为羊舍命。这里的好牧人指的是耶稣,这地上岂有什么好牧人?请认真阅读圣经,最基本的解经没有过关。2、很难想象居然用孔德的学说来评价基督教,孔德集中代表着现代敌基督者对基督教的诽谤和亵渎,感兴趣的读者可以了解一下孔德,现代人对基督教的抵挡无出其右。3、欢迎服侍中国教会,对中国多一些了解。
      • 邱皓:适当回应就够了,不用再和他纠缠,小心中他圈套!
      • 李文Pets:丁书奇这么年轻就有如此文笔和对神学的平衡了解,定是将来的领袖!
      • 王大有_9ce3:世上一切的政权和空中一切属灵气的恶者,都是神管教子民所预备的工具。所以保罗、施洗约翰等使徒和先知们都曾责备过行事荒谬的官长,却从未针对社会治理的构架提出过什么改善意见。只因福音的根基就是基督被害,基督被害就已经证实神没有命令基督徒将修正社会治理模型作为直接或间接的任务。
        所以,牧者和教会理当顺服这些不合理的外在治理模式,如同基督一生从未发表过教会治理之外的治理模型。并将教会外的治理模型视为神对圣徒直接或间接的攻击或熬炼,约伯受苦从不号召朋友抵挡鬼魔,反倒劝勉朋友不可用假见证为神辩护,为神开脱,约伯也从不以亲自攻击自己的神为有罪。
        所以,恳请丁先生和王牧师回应陈鸽先生时谨慎言行,少用一些判语,多用一些明白易懂的经文。毕竟陈先生年长一些,在教内的品行和名望不是一两篇辩论文章所能改变的,相信陈先生对后辈爱之深,就必责之切。还望三思哪!
        Tiger_f406:@林海_82af 长者怎么了?长者就可以随意公开乱喷吗?他有和王怡牧师私下交流过吗?有去确认和澄清一些问题吗?谁给他的权柄如此大胆的公开批评一位牧师呢?难道就是因为他是长者?长者岂不更应该谨慎自己的言行吗?他一而再,再而三的批评那么多牧者,合乎他长者的身份吗?
        0438e3f91eec:@王大有_9ce3 很赞同您说的,陈鸽牧师他毕竟是长辈,在改革宗里他也算年长的。
      • 2aa9ed76e25a:读陈鸽那篇文章的时候,很大的体会是,他真不了解现在国内的情况
      • 原_8851:这样的辩论,很有意义,很具代表性,相信真理越辩越明,如果这样的辩论的平台越来越多,将对中国教会未来走向产生深远影响
      • 寒香雪暂住地球:惟愿主旨意成全 ✊
      • Honey_49d4:忧伤的是主内的家人彼此攻击,我们都不能自义的给别人定罪,越是觉得对方做的不对,越要凭着爱心为对方代祷,真的不要说攻击的话,撒旦都在窃喜,曾经我也被另一个教会的牧者说我是异端,不让我靠近他的家人!感谢主,我没有觉得很受伤,只是在灵里替他忧伤。真理!大家都在为真理发声,可是大家都难免站在自己所能理解的程度去评价一个人。你的态度挺好的,懂的也真的好多,愿你们不要陷入争辩中太久,都是为神而做!
      • 代贤会:陈鸽的微信签名上有一句话,“让别人在宗教舞台上争权夺位,我宁可在福音最前线鞠躬尽瘁”,显然,他在道德上对自己极为苛刻,这是非常好的,然而这也容易陷入道德主义的危机,他会忍不住假设别人是在宗教舞台上争权夺位
      • f061fe1e6add:如果仅仅是论断与所谓护教,这样你的言语与他的辩论与圣经成为自己有利的工具时,你也落在似是而非的道理中。真理是主耶稣基督自己,我们都在彼此学习共走天路,而不是只一味的去迎合自己口味,却说成这是神喜悦的。如果没有基督的爱,你所辩论的和你所抵触的有何不一样?
      • 恩膏的江河:神学功底,说话情绪把握的都很到位!感谢主!求主帮助,秋雨终于说话啦!(回应别人评论指指点点方面)
      • 2eaaf523617a:终于等到,细细读了一遍,受益匪浅!盼望你们能见面好好谈谈。
      • 静候佳音_9837:思路清晰,文笔简洁明了,感谢主,神家后继有人,感谢主,改革宗有传承。
      • c7edcbd3e362:通过法律手段和祷告反抗都被戴上了“奋锐党”的帽子?这么说,大卫的诗篇太不属灵正确了。其实我只想知道如果他在这里面对这些事,他会怎么做。
      • 安然居住:感谢主,非常好的回应,求主使用。
      • 23b877f968d3:陈鸽只是在为他体贴肉体找借口罢了,历代的那些名义上的基督徒都是这样做的,三自是这样,他也不例外。若如他所言,施洗约翰是第一个挑衅政权的了,冤啊!
      • 江南_f40a:不要在针对人的档次里行文,可以针对神学观点进行陈述。
      • 恩膏的江河:献上祷告

      本文标题:丁书奇论陈鸽:你无法打败一个不存在的敌人

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