微信群：北大未名大学堂怼人分堂
时间：2019.1.24
主要论辩者：
天行：新学创始人，新学启蒙群群主。
小博：北大物理系本科毕业辅修哲学，清华计算机硕士，北大未名大学堂最早的群主，自由派人士。
其它参与和旁观者：天行夫人子墨以及部分海内外人士，北大毕业生若干。
天行:
按照标准的哥本哈根解释，任何物理量都是被测量后才产生的，是波函数坍缩的结果，在没有被测量以前，客体没有任何确定的物理量，根本就不存在于空间上的任何地方，这是非常确定的！
小博:
这段话只在量子世界成立。对于经典世界，很容易证伪。而我们主要活在经典世界。
天行:
你不可能证伪的，我轻松破除你的所谓“证伪”。
天行:
尼尔斯玻尔不久后就论证，在做出观察或测量之前，像电子这样存在于微观物理学中的物体，并不存在于任何地方，在两次测量之间，除了存在于波函数的抽象可能性之中，它并不存在于其他地方，只有在进行观察或者测量，当一个可能的状态成为“实际”状态时，波函数消失，所有其他可能性的概率变为零。
——[英]彼得·柯文尼.《时间之箭:揭开时间最大奥秘之科学旅程》[M].湖南科学技术出版社.2007
天行:
「小博：量子客体对象内部的什么信息是量子信息？」
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我这里说的量子客体，就是量子态，更准确的，叫做量子叠加态，它内部的全部信息，都是量子信息。比如单个本征态的概率值等等，包括动量算符，能量算符等等，这些实际都是量子信息，而经典信息，是指被测量以后产生的单一确定的信息。
经典信息是经典四维物理时空上的经典客体的信息。量子信息是多维希尔伯特空间上的抽象信息。
天行:
按照玻尔本人提倡的极端说法就是，这种量子力学的解释认为，凡是不能测量的现象就没有客观的存在：“不存在量子世界。只存在抽象的量子描述。仅仅建议“基本粒子”、原子和分子没有独立的存在，就遭到了大多数物理学家、化学家和分子生物学家的诅咒。在这些确信原子实际存在的化学家和分子生物学家看来，这个建议无异于纯粹的左道邪说。然而，他们的模型所最终依据的量子理论，却不支持这样的原子实在的观念。伯克莱主教有一句名言，他否认牛津大学新学院的一颗树的存在，因为他是背对着这颗树。量子理论其实是伯克莱这种观点的现代版本
——[英]彼得·柯文尼.《时间之箭:揭开时间最大奥秘之科学旅程》[M].湖南科学技术出版社.2007
天行:
一个测量的可能结果是由被测的客体和测量装置共同决定的，我们不能说一个单独的客体具有何种特性，除非它们已经被测量。我们也许会想我们究竟是怎么知道一个量子客体在未经测量之前是客观存在的。答案是我们并不知道。直到我们对一个系统的某些特性进行测量以前，谈论它的存在都是没有意义的。只有当某些特性被测量时，我们谈论具有某种特性的客体的存在才是有意义的
——[英]阿莱斯泰尔·雷.《量子物理学:幻象还是真实》[M].江苏人民出版社.2000:65
天行:
「小博：概率属于数学概念」
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对，概率是数学概念，波函数也是数学概念，这里面产生一个关键了，这些数学概念似乎不仅仅是概念，而本身就是一种实在。。。
这个涉及到新的哲学认识了。
小博:
数学本来就可以对应现实世界，比如你数数的时候。
天行:
数学可以对应现实世界，但是你认为数学是第一性，还是物理第一性，准确的说，究竟是数学描述物理现象，还是物理现象来自于数学形式（数学对象）？
天行:
概率非常核心。量子力学的概率究竟是怎么回事，这个也是一个重要的迷。
天行:
量子力学引来了一种崭新的描述系统状态的方式。在量子力学中，我们谈的是所谓波函数的数学结构，它只能告诉我们各种可能位置和速度的几率
——[美]斯蒂芬·温伯格.《终极理论之梦》[M].湖南科学技术出版社.2003
小博:
按照标准的哥本哈根解释，任何物理量都是被测量后才产生的，是波函数坍缩的结果，在没有被测量以前，客体没有任何确定的物理量！这是非常确定的。
这段话只在量子世界成立。对于经典世界，很容易证伪。
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@天行 看看你如何证伪这个：我有个许久不见的同学，我不需要测量就知道他的体重必然在60-90公斤之间。你怎么证伪我的判断？
天行:
赫尔伯特的思想总是神游在那些大学物理课没学过的大问题里。经过努力学习，他掌握了量子理论中一些漂亮的、深奥的数学，但是这些数学知识无法解释一个基本问题：它们究竟意味着什么？原子世界怎么可能只是一团概率泡沫，但这些原子集合在一起产生的却是像我们屁股下面坐着的椅子一样坚硬而不会轻易改变的东西呢？
——[美]戴维·凯泽. 《嬉皮士救了物理学 读心、禅和量子》[M]. 湖南科学技术出版社, 2014.
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注意这个问题！
小博:
（经典宏观）物体未被测量之前没有任何确定的物理量。这话如果信了，就是疯子。实际上也没有人按照这个想法进行思考。
天行:
这是量子力学包括它的数学形式体系得出的必然逻辑结论，这个当然严重违反常识，但是这是可以解释的，逻辑性的进行解释，但其中要涉及新的实在观念和时空观念。
我是信的，很确信。我本人严格服从逻辑，而不是服从经验常识。
我的观点是，经典宏观物体，在没有被测量以前，根本没有确定的物理量，也根本没有出现在三维物理空间上，他们只是概率波，是抽象的量子叠加态！我们经验常识认为的客观存在的宏观经典世界，只不过是我们的想当然，它来自于经验性认识导致的错觉，有严重的逻辑缺陷，可以被彻底推翻掉！
小博:
你也没有确定的物理量，对吧？
天行:
是的，没有。
小博:
问题是，你的表述从来没有附带概率，关于你本人和你判断的其它事物，都没有附带量子概率。你明明按照常识在做人和思考，非要装13成量子存在
天行:
@天行 看看你如何证伪这个：我有个许久不见的同学，我不需要测量就知道他的体重必然在60-90公斤之间。你怎么证伪我的判断？
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由于你在这里涉及到了具体的人，会使得问题变得复杂，因为要搞清楚人真正是什么，可不是那么容易的事情，这又涉及新的哲学认识了（我甚至可以说任何人都可以和宇宙一样重，而你根本就无法找出我的逻辑错误）
先把问题简化。一个大桌子的重量，在没有被测量以前，是否是60公斤，我的回答是：“不是“，然后我可以详细解释为什么。
小博:
没有明确的物理量，与不知道具体的物理量是两回事，认同前一种说法属于愚蠢。
天行:
这就是关键了，量子力学支持的是没有确定的物理量，而不是因为无知而导致的不知道具体的物理量。经典概率和对信息的无知有关，而量子概率是本质性的。你即便知道全部的信息，它依然是概率性的。
天行:
「小博：关于你本人和你判断的其它事物，都没有附带量子概率，你明明按照常识在做人和思考，非要装13成量子存在」
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我们日常生活的思考，确实是利用的是常识，我们不可能说某个桌子出现在某处空间的概率是多少。但是这种常识只是很实用，而不等于它就是完全符合事实，不等于它是真实的，就像尽管经典物理的时空观念和实在观念都是错误的 ，忽视了量子化的问题，但是平时我们也用它计算，虽然有误差，但是很实用，假如对宏观物体用薛定谔方程计算，那就计算量无比巨大了，即便是最强大的超级计算机也算不出来。
我现在探究的是真实到底是什么，而不是为了计算的实用，为了日常的方便交流而隐藏掉事物的真实本来面目，真实很重要！
天行:
量子力学很明确的告诉我们，客体在没有被测量的时候，根本没有确定的物理量，根本就没有出现在三维空间上，而只处在抽象的数学空间，而数学空间又被认为是不真实的，只是物理学家便于描述物理客体而建立的抽象模型，从数学家那里借用了数学模型。
那么问题来了，并不具备物理实在性的数学描述（波函数），如何变成了我们所观察的真实的三维物理空间上的物理客体？？
天行:
这里面存在一系列严重的逻辑矛盾，如果你认为波函数只是抽象数学描述，没有物理意义，那么三维空间上的物理实在怎么能是真实的呢？因为很明显，它是波函数坍缩而成的。在没有被测量以前，物质客体只是抽象的波函数，是一团概率云，我们只能根据方程计算出它在三维物理空间的某个区域内出现的概率密度，但是它却根本没有出现，一旦出现了，概率就变成1了，波函数也就坍缩了，这只有被观察测量才能发生。
小博:
你确定你了解实用的内涵吗？实用是真实的真正的基础。哲学地说，除了感觉，你不会知道更多。而感觉就是实用的基础。离开了实用，你的真实等于海市蜃楼。
天行:
”实用“往往遮蔽了真实，主流的哲学，无论是古希腊哲学，还是康德哲学和黑格尔哲学，都认为感觉感知的是扭曲性，是虚假的或者只是表象。我们感觉感知到的，叫做现象，而现象背后是本体，哲学往往认为现象是虚假的，本体才是真实的，哲学也是越过现象的遮蔽，去探寻现象背后的真实本体的性质。
小博:
既然你都说波函数是概率了，还奇怪它是数学描述？还奇怪它会坍缩？你去测一个经典的概率现象，也有类似的坍缩啊。从数学变成物理现实。
天行:
我也想问你，你如何确定一个你根本没有感知到的一个桌子，在你没有观察它的时候，依然处在空间上，并且就是重60公斤呢？你能逻辑性得出这个必然结论？？？呵呵，永远不可能的！
小博:
应该这样说，只要我观察过桌子存在，我就确定它不会随意消失。任何哲学思考都以此为前提。
天行:
你无论多少次的观察桌子出现在眼前某个位置，你都不能必然性的确定在你没有观察桌子的时候，桌子是否消失掉了。请严格服从逻辑，而不是经验常识！
小博:
夸张一点说，一百年前的物理学家对于量子现象引发的哲学思考总体上相当低级，因为他们并不是哲学家，他们有点儿大惊小怪，不要被他们奇奇怪怪的思索误导。
天行:
实际正相反，一百多年前玻尔、德布罗意、海森堡、波恩以及薛定谔那批物理学家包括反对量子力学的爱因斯坦的哲学思考更加深入，他们对逻辑的追求也更严格。而现在的物理学家和物理学毕业生们，由于受到严重的实用主义的物理学教育的影响，不再关注量子力学涉及到的哲学难题以及逻辑困境，而采用了一种实用性的"闭嘴，计算”解释，进而逃避了对量子力学的哲学思考，也逃避了追求量子力学的逻辑一致性。
现在的很多物理学家和物理学博士们，在做量子力学的计算时，使用的是量子力学的世界观，一切都是概率云，没有客观的经典现象，而日常生活中，他们则遵循经典的世界观，认为物体都是客观的，没有什么概率泡沫。这是一种严重的割裂，也是埋入沙子里面的鸵鸟，我也因此对现在的物理学家们，表示鄙视！
小博:
我观察到某物存在，它就必然存在。这算是我思故我在的外化版本。这是逻辑的起点，不需要逻辑推理。
天行:
我现在也非常明确的告诉你，当你没有观察桌子的时候，桌子确实消失于你曾经观察到的那个位置。这是根据量子力学得出的必然结论！逻辑一致，无法被推翻。如果你认为它肯定在那儿，那么你将违背量子力学所告诉我们的。
你只能说你在某个时刻某个空间位置上观察到了某个物体的存在，它只是此时此刻存在，但是你无法得出下一刻它肯定存在，更无法得出它在你不观察它的时候，就肯定存在。我们的常识思维，会强行把某时某刻观察到某物的存在进行延伸，认为它会一直客观的存在于那里，但这个只是思维假定，没有逻辑上的必然性。
真正的哲学必须严格服从逻辑，并且理性的审视和质疑那些常识观念。
小博：
既然你都说波函数是概率了，还奇怪它是数学描述？还奇怪它会坍缩？你去测一个经典的概率现象，也有类似的坍缩啊。从数学变成物理现实
天行:
经典概率和量子概率是不一样的，经典概率第一个特点是因为对系统的无知而导致的，比如一个骰子显现某个点数的概率，如果掌握了骰子的全部力学属性，根据方程是可以准确计算它会变成某个点数的。经典概率的第二个特点是它有一个空间上的真实物理客体。
但是量子概率是另外一回事。第一：它和对系统的无知没有半点关联，它的概率是本质性的。第二：根本就不存在一个经典的物理客体在空间上。如果没有被测量，物理客体仅仅是抽象的概率云，而不是空间上真实的物理客体！这是特别需要注意的！只有波函数坍缩后，才会在空间上出现一个具体的具有确定物理量的物理对象！
小博:
你没有观察子墨的时候你就不能确定她存在？问题是你会不会基于你的这个逻辑去思考和行动？比如，你不停的给她打电话什么的？
糖糖:
天行需要子墨的陪衬。
小博:
你的生活方式根本不符合你吹嘘的逻辑
大海大:
需要她暖床！
糖糖:
没有子墨他无法“精彩”！
小博:
如果你说：我不需要担心子墨不存在，因为波函数计算告诉我她下一小时存在概率非常非常非常大，你对量子物理的感觉还稍微正确了一点点，量子物理并没有告诉你，你的子墨可以忽然出现忽然消失
天行:
真实完整的子墨，根本就不在我所在的三维物理空间上。更准确的说，我自己构建的三维物理空间上，仅仅有我一个人！这很惊奇吗？不，一点不，这是逻辑的必然结果。
哲学革命不是闹着玩的，它颠覆我们的时空观，实在观以及对自我和世界的认识！
想要驳倒我的认识？？？呵呵，这里所有人都没有这个能力，我反而能彻底驳倒你们的世界观，时空观，和自我观！
天行:
量子理论的创立者发出了举世闻名的论断：量子力学首先而且最重要的是：它是一种新的思维方法；那些几百年来曾经一直为科学家们指引方向的理论概念将要靠边站了。那时，玻尔经常谈到新量子时代的“泛认识论教程”。这些领军人物宣称，因果分离、海森伯测不准原理、波粒二象性等都需要明确的深入的哲学层面上的研究。他们经常激烈地争辩哪个哲学派别能最透彻地解释这个新事物。有人拿出18世纪学者伊曼努尔·康德的著作；有人引用印度教的经典教义，即《奥义书》；有人甚至尝试荣格派的精神分析学。对量子理论持鄙夷态度的有名人物，如爱因斯坦，也同样认为量子力学必须得经得住严格的哲学考验，数学上的自洽性与实验的一致性虽然重要，但还不够。
——[美]戴维·凯泽. 《嬉皮士救了物理学 读心、禅和量子》[M]. 湖南科学技术出版社, 2014.
天行:
“量子力学必须得经得住严格的哲学考验，数学上的自洽性与实验的一致性虽然重要，但还不够。”
天行:
这种研究量子力学的风格在第二次世界大战开始后疾速褪色了，在美国尤其如此，战争以及战后形势决定了美国好几代培养新物理学家的模式。最根本的是，战争改变了作为一个物理学家的意义，冷战更是进一步促成了这种转变，因为形势决定着哪些是可接受的研究课题，哪些是可允许的研究方法。很快，哲学意义上的探索，或换句话说，玻尔、爱因斯坦、海森伯、薛定谔这些人所认为的，真正的量子力学研究必须有的，不要任何拘泥的思考推理模式被抛到了一边。“闭嘴！计算！”成了新的口号。
——[美]戴维·凯泽. 《嬉皮士救了物理学 读心、禅和量子》[M]. 湖南科学技术出版社, 2014.
小博:
你怎么认为的一点儿也不重要，重要的是，我们发现你也不过是依据常识思考和行动。比如，假如子墨不在了，你还会呆在原地吗？你为什么坚定的呆在你与子墨的屋子里？
天行:
玻尔、海森伯、泡利和他们的同事都确信他们的新量子理论引领了一个全新哲学时代的到来。只要有机会，玻尔都会宣称：他的“或此或彼”的量子理论解释―即互补性―是关于认识论的，它是具有普遍意义的教导，可以随便应用到整个人类的知识范围，从生物学、心理学，到人类学。玻尔给出了一个典型的例子：我们或者可以体验我们思想的自由流动，或者可以观察我们自己的思考过程，但不能同时进行这两个活动。冷战开始后不久，形势使然，马克斯·玻恩居然把资本主义和共产主义的关系，比作粒子和波的关系，它们注定具有量子似的互补关系。
——[美]戴维·凯泽. 《嬉皮士救了物理学 读心、禅和量子》[M]. 湖南科学技术出版社, 2014.
天行:
20世纪50年代早期，早已逃离欧洲法西斯迫害，移居美国二年之久的爱因斯坦，很失望地看着当时的形势。问题已不是他的同事们的“聊以慰人的哲学理论”了，而是他们已彻头彻尾对哲学理论一无兴趣.
二战中在为了扭转战局，日以继夜赶造好用的仪器装备的压力下，他们根本没有时间再搞哲学思考了。物理学家们学会了埋下头来，忘掉哲学问题，越快越好地用方程得出具体的数字。
——[美]戴维·凯泽. 《嬉皮士救了物理学 读心、禅和量子》[M]. 湖南科学技术出版社, 2014.
天行:
韦斯曼也和许多人一样，对课程中缺少量子力学基础问题的研究很不满意。课程里都是“只管摇你的把儿，别问为什么”这样的东西。一次他在量子力学课上问教授：“什么是电子？”教授答道：“呵，你可以把它想成一个波函数。”这样的答案当然难以满足他。对这种情况，他最近的评论是：“量子理论让人产生很深的困惑和神秘感，它对于这个世界的本质而言揭示了些什么，这些问题从来没有被提起过。”
——[美]戴维·凯泽. 《嬉皮士救了物理学 读心、禅和量子》[M]. 湖南科学技术出版社, 2014.
小博:
一再的复制粘贴除了说明你人云亦云还能说明什么？
天行:
@小博 我上面的这些引用，是对你前面提出的所谓的100多年前的物理学家们哲学认识很低级，而现在的物理学家们认识更高级的有力质疑，因为量子力学的那些根本问题至今都没有解决，而现在的物理学家和大学物理系的毕业生们，只是由于实用性的思维方式，完全忽略了量子力学的基础疑难问题和逻辑不一致之处，只管“闭嘴，计算！”
小博:
你错了。那是因为现在的科学家认为一百年前的各种哲学想法大都是口水。现在物理学家在努力实现稍微宏观一些的量子现象。而不是夸夸其谈。
天行:
实现宏观的量子现象和解决量子力学的基础疑难是两回事，现在实际上是量子力学的基础疑难被搁置放弃了，而只管实用性的计算和应用，至于究竟为什么，大多数物理学家已经承认回答不了。甚至认为那不是物理学应该考虑的问题。量子力学的基础疑难，包括测量的本质是什么，为什么测量能导致波函数坍缩，波函数是否是一种实在，是什么样的实在，还有量子和经典的边界到底在哪里。。。这些问题至今没有答案。
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