本文转载自：时见鹿书店
11月11日下午14时，著名小说家曹军庆小说集《向影子射击》新书发布会在时见鹿书店举行。曹军庆与武汉大学资深教授、著名文学评论家於可训，著名作家方方从“现实主义”谈起，分享了诸多关于文学的想法与观点。
以下是此次新书分享会的对话实录。
於可训：我在2016年的时候写过一篇文章《话说荆楚三杰》，列举了三个近年来在湖北文坛很有成就的作家——华中师范大学的作家晓苏、省作协的专业作家吕志清，另一个就是曹军庆。在文章里，我对他们三个都做了一些判断和评价。对曹军庆的评价，用现在比较新潮的话来讲，就是他既是一个实力派作家又是一个新锐作家，近几年的创作势头非常好。
曹军庆的作品我以前读过一些，但不是全部都读过。最先引起我注意的作品是《滴血一剑》。《滴血一剑》获得过湖北文学奖（方方：是在《长江文艺》上发的），是当时很有影响力的一个作品。很奇特，写的是一个中学生沉迷于网吧逃学的故事。但是他把中学教育的弊端、现代学生沉重的负担还有社会许多关于教育的问题都集中在了里面。结构非常巧妙，而且包容丰富，有很强的冲击力。后来我就比较关注曹军庆的作品，他的大部分作品我都读过。
武汉大学资深教授、著名文学评论家於可训
但是从文学评论的角度看，怎么给他定位是一个很大的问题。以前我写文章老爱讲他和现实主义的问题，但其实我觉得现实主义不足以定位曹军庆。在他的文学观念里，他相信社会的真实，相信作家的良知，相信文学创作可以揭示生活的本质，但是他认为生活不止有一种真实，也不止有一个本质，而是有许许多多的方面。以前我们讲现实主义，总爱讲一种真实，一种本质。所以他这样对生活理解比较复杂的作者，写法就特别的不一样。他的小说里面变形手法很多，这就和以前的老派现实主义作家不一样，他们是不太用这些写法，比如说荒诞、玄想，包括一些梦境。曹军庆和他们的共同点在于，基本精神都是尊重当下生活的。
同时，变形这种写作手法其实在现代作品中运用得非常多，像余华、格非、苏童这些早期玩现代主义实验的作家，他们的作品就有很多变形的手法。但是他们主要是图解一些哲学观念，比如存在主义或是生命哲学，或是精神分析，观念化的程度比较重。曹军庆这里，就不是一个观念化的东西，他的许多东西都是来源于实际生活的。他从生活中把经验拿来，肢解开来，再用变形手法重新组合起来，所以他的作品和余华他们的先锋主义作品表现出来也不一样。看了他的作品之后，你会觉得生活实感很强，写的都是我们身边的事。
曹军庆作品《向影子射击》
我们可以具体看一下《向影子射击》，来了解曹军庆的写作。
《向影子射击》讲的是一个底层妇女为大人物提供人奶养生的故事，这个妇女沉迷于锦衣玉食，以致于认为自己就是大人物的妻子。这个人物我们在现实生活中是肯定没见到的，但是可以在现实中找到相似的例子，那就是保姆。现在很多人都请过保姆阿姨，尤其是很多老同志，在妻子去世或者生病后，聘请保姆来照顾他的生活，对老同志来讲，这个保姆基本上就是一个妻子的角色了。《向影子射击》里面，这个妇女就是把自己带入进去了，把自己当作大人物的妻子。这个故事本身是没见过的，但是你联系我们请保姆的这个事情，你就可以理解。这就叫生活实感很强。
曹军庆在很多作品里，包括在《滴血一剑》里，都将现实主义对生活的经验、感受，和现代主义的变形手法结合起来。所以他的作品不缺少生活实感，手法上也不那么老派，比较新潮。所以，我说他既是一个现实主义作家，又是一个新锐作家。大家在读曹军庆的作品时也不妨从这个角度琢磨一下。
曹军庆的长篇小说我读过一篇《魔气》，这种手法在他的长篇中也还运用得比较恰当，但是就没有在中短篇中运用得那么娴熟，要适当做一些调整。我希望曹军庆能将中短篇的经验积累运用到长篇，在现在众多的长篇中能推出有自己特色的属于曹军庆的作品。
方方：我非常赞同於老师的观点，那就是曹军庆的写作，一方面极写实，另一方面又极荒诞。两种方式的融合，让人不知道该把他往哪里放。我就想知道曹军庆的思考和创作想法，为什么要让作品充满荒诞，同时每一个细节又真实无比。
著名作家方方
曹军庆： 我想文学是有来处的，冥冥之中总会有一个源头。
我在这里回顾一下我自己的文学来处，我的文学和我奶奶有关系。可以说我文学的第一个来处就是我奶奶，我奶奶缠过足，三寸金莲。这么说她应该算是一个旧时代的人，她还吸烟。一个吸烟的农村老太太在我小时候会给我什么样的感觉？我们那时候看电影看到吸烟的女人通常都是女特务，都是坏女人。所以对奶奶吸烟这件事我在心里是怀着愧疚的。但是她会讲故事。她常常给我们讲，奶奶讲的故事很简单，道德感极强，都是关于善恶终有报的故事，我相信我奶奶对我是有影响的。
后来我在回溯我的文学源头的时候，我认为我的文学事实上还有另外一个来处，那就是住在我们村子北头的另一位白毛婆婆。我们家住在村子南头。一南一北各有一个讲故事的婆婆。白毛婆婆是个白化病人，全身雪白。皮肤毛发甚至指甲全是白色。雪白，很脆弱的白。她还是个盲人。她也缠过足，从不出门，因此也从不曾见过阳光。我那时候不知道也不了解白化病，以为白毛婆婆之所以那么白是因为闷在屋子里不见阳光的原因。闷在暗处相反会很白。她也讲故事，她的样子仿佛来自另一个世界，她讲的故事和我奶奶截然不同。我在听她讲故事的时候，内心惊恐，震颤，我会在听她讲故事的同时偷偷去看她发白的眼球和皮肤，看她发白的指甲。但是我内心的惊恐里又隐含着某种期待、亢奋和满足，我被她吸引。白毛婆婆为了让孩子们总去听她讲故事，会无限地拉长故事。一个简单的故事可以讲一个星期，甚至一个月。很多年以后，在我阅读爱伦坡的时候，我发现我所感到的那种脊背发凉，那种惊恐，那种隐隐约约的期待，早在我还是个孩子的时候听白发婆婆讲故事时就已经有过那种感觉。那种感觉和我听奶奶讲故事的感觉是不一样的。
著名小说家曹军庆
我奶奶和那位白毛婆婆，虽然她们没有写作，但我认为她们是没有写书的作家，她们是说书人是讲故事的人。她们通过口述来进行写作。如果要把她们分个类，那么我奶奶很像是写《创业史》的柳青或写《平凡的世界》的路遥那样的作家。而白毛婆婆显然更像是爱伦坡或博尔赫斯那样的作家。她们是两种不同类型的说书人。她们同时影响了我。所以，我认为，我的文学创作可能是命定的，关于故事的两种不同的讲述方式在最初的启蒙阶段就影响到了我。
后来，我读大学的时候，上世纪八十年代又阅读了大量从外面翻译过来的作品；在毕业之后漫长的岁月里，我一直在慢慢地进行文学的自我教育。我觉得我的文学观念我对文学的想法以及我的美学——都有我最初的文学源头的影响，并在后来的文学自我教育和文学的自我塑造过程当中，逐渐得以完成。
记得方方老师在担任作协主席的时候曾经出过一个叫《三人行》的丛书，其中有我的一本集子《越狱》。我在新书首发活动所做的访谈里说过一句话，那句话就是：我是一个现实主义作家。这么多年来我也一直坚称我是一个现实主义作家，现实主义是我写作的一个基本的、日常的文学姿态。但是我所坚持的现实主义是一个开放的、无限敞开的现实主义，是可以无限吸纳新鲜的先进的文学理念和文学的技术层面的东西。古老的现实主义因为不断吸纳新东西可以更丰富也更有活力。
我一直认为马尔克斯的《百年孤独》就是现实主义，无非是我们在他的现实主义前面加上了两个字——魔幻。胡安·努尔福的中篇小说《佩德罗·巴拉莫》也是不折不扣的现实主义，只不过他写的是鬼魂与人杂处的世界。怎么不是现实主义呢？所以我觉得我的小说，我在最初无意间所呈现的文学的来处，让我的写作必然会走这样一条道路。也就是说我奶奶和白毛婆婆是可以融为一体的。我要走一条融合的现实主义道路。
《佩德罗·巴拉莫》“魔幻现实主义”的开山之作
方方：像曹军庆这样高声宣称自己是现实主义的作家其实很少见。因为，有很多我们熟知的作家认为现实主义是一个没落的流派。我个人认为这取决于你怎么看待现实主义，是很狭隘地看待，还是很开放地看待。
现在我们回到活动主题，曹军庆刚刚是泛泛而谈你的写作源头，接下来请你详细谈一谈你的写作。
曹军庆：先锋小说首先要解决的问题就是及物的问题
我一直觉得先锋小说首先要解决的问题就是及物的问题。悬浮在空中是没有出路的。
在这里我想给大家讲一下县城。县城很可能是我的写作当中所要及的那个“物”。在我看来，县城是中国最有“密度”的地方。打个比方，县城很像是集成电路的一个模块。“中国性”最能够集中体现的地方就是县城。县城是一个特别奇怪的地方，一般来说县城的面积也就十几平方公里，大一点顶多也就几十平方公里，人口呢十来万或顶多几十万人。其实是一个特别集中的地方，因为集中因为浓缩很多东西在这里都有了标本意义，都被放大了。
政治经济文化以及各种社会症候各种社会形态都在一个很小的地方集中呈现出来。毫无遮掩。你可以说县城是各个神经系统的神经末梢密布的地方，也可以说在县城这个地方密布着这个时代这个社会的毛细血管，怎么说都不为过。县城是文学的沃土。它是这个时代也是当下中国最敏感的地方。它极其敏感，所有这个时代以及当下中国的变迁和震颤，一定都能在县城里找到相应的轨迹。
我在一个名叫安陆的县城生活了整整31年，所以我对县城实在是太熟悉了，这或许是我的幸运。说一个很简单的事情，比如说早几年在县城里风光一时的是什么？是那些产业工人。而现在是什么？是房地产。安陆以前有个工厂叫五七棉纺厂，现在这个地方叫“城市中央公园”，听名字就知道那肯定是个大楼盘。
《向影子射击》新书发布会现场
这个事情我认为能够很好地诠释县城和这个时代是如何同步的。这只是一个很小的事情，还有更多其他的事情。县城有意思，但是我们内地的县城彼此之间又非常相似。你会发现县城的面孔很模糊。差不多每个县城都会有个中心广场，或者有一段河流在县城的边缘或者穿过县城。都像是在建中的大工地。都有一个或多个经济开发区。我觉得特别有意思。也就是说每个县城都是单个的，同时又具有普遍意义，又是多个的。你解剖了某个县城，事实上也意味着在普遍意义上解剖了中国的县城。县城对当下中国来讲具有标本意义，浓缩了现代中国的一般样貌。
贾樟柯电影中的县城
因此我很多写作都集中在县城里。中国有个经济特区在深圳，我自己很愿意把县城当做我的文学特区。我的各种文学表达、各种文学实验，我认为的各种文学的可能性在这个地方是可以大有作为的。
因此县城里的人际关系极其复杂，县城里的人往上可以和省城里的人也可以和北京的人保持千丝万缕的联系，往下也可以和乡村里的人缠绕在一起，它是那么小的一个地方，所有的东西那么集中。县城里很多人，像街上的小混混，其实他们之间都是熟识的，人与人的关系和来历全都无处躲藏。所以这对我来说是一个很棒的创作资源。我在想，如果把县城分析透彻了，如果把县城写明白写清楚了，或许就是对当代中国做了一些表达。这是我写作很重要的一块地方，我永远都不会放弃这里。
传统文学有一个分类，就是乡村文学和城市文学，乡村文学表达的是乡村经验，城市文学表达的是城市经验。那么我就在想，在乡村和城市之间，或者说在乡村文学和城市文学之间可不可以有一个县城文学呢？当然这个说法不一定科学，不一定是这个叫法，但是在我的内心是有一个县城文学的。县城本身的地理位置既有乡村的元素又有城市的元素，县城往下十几公里就是乡村，离省会城市也就上百公里或几百公里。这样一种文学是可以跨界的，我所说的跨界是就乡村文学和城市文学而言。
《向影子射击》新书发布会现场 读者提问
每个人的写作都来自于自己的阅历
方方：每个人的写作都来自于自己的阅历，曹军庆的成长环境和他生活过的地方是写作的重要来源。曹军庆讲到县城，让我想起了几年前参加一个中国顶级电影专家会议上得到的新的认知。社会上讲，中国影视的审美趣味是由县城的女青年决定的，我们不可以无视或者轻视她们的审美趣味，她们是最大的阶层。
当时我非常惊讶。我是完全没有县城经验的人，而且我不像曹军庆这么幸运，我也没有奶奶啊婆婆啊给我讲故事，我是在宿舍大院里生长的，小时候连爸爸讲爷爷那个年代的故事都没有过。我最早接触的文学作品是我爸爸读的《唐人小说》。我没有在县城生活过，我只在南京生活过两年。所以，我是在武汉生活了六十年的人，对县城的了解确实是走马观花，也体会不到曹军庆或其他人说的小县城的经验。但是我听他们讲小县城的故事觉得太有意思了。
於可训：曹军庆讲的县城，确实是很有趣的一个区域，它是乡村和城市的接合部。古代中国政治文化有句话叫“皇权不下县”，就是皇帝的权力到县这一级为止，下面由乡绅治理；当然乡绅也对皇权有影响，但是县城仍然是相对独立的一片区域。
首先中国文人致仕之后有很多居住在县城，用自己的道德品行和学问影响当地人们，这些人对县城的影响非常大，远远高于皇帝的权力和当地官员的影响。另外，中国的家族传统在县城中也表现得非常集中，比如说某些县城里面，官员基本上都是被几个家族占用。还有县城的民俗，民俗其实是以前县城文教的一种表现形式，致仕的官员和乡绅通过民俗来教化人们。县城还是中国的经济细胞。中国城市的形成最开始就是一群人摆地摊，然后集中起来做得固定一点，慢慢扩大，就形成镇，变成县。
贾樟柯电影中的县城
因此县城是一个挖掘不尽的，可以提供丰富的文学创作资源的地方。曹军庆对于县城的写作也是挖掘了一些的，他写的幸福县、安陆县我很熟悉，只是好像还没有真正关注县城本身的一些东西，不是很深入。但是，在中国作家中，我还没看到哪个作家在这方面下足够的功夫。在农村下功夫，很多作家都做得很好，在大城市下功夫的也还不错，但是真正在县城这方面下功夫，写清中国县城这个独特的政治文化经济单元的作家还是做得不够，包括曹军庆还是做得不够，我希望看到更深刻的东西。
方方：我完全同意於老师的观点，县城有太多的东西可写。曹军庆的主要作品都在写县城，作品也很写实，但是县城的复杂、诡谲，县城的辛酸苦辣，他表达的还不够。他没有通过他的作品让我们看到县城的本质或者县城从前到后的变化。他的叙述很细密，他讲这个人的时候会把那个人也很细密地描述一番，包括人际关系，这是非常强的一点，但是我们没能通过这种细密的描述看到他们背后的县城的更大一点的东西。因为曹军庆自己说他是长在县城的，要把县城表达出来，有这番话我才对他有更高要求。既然落脚点在这里，就应该把县城写得更深刻更有透视感。
我对县城真的不太了解，但是我在八十年代到湖北电视台工作，就经常下乡。八九十年代，你一到县城就可以看出谁是乡里的谁是县里的谁是武汉的，那时候很封闭，开口说话、衣着打扮、发饰、表情你都能看出来。现在我也经常下乡，但是已经基本上看不出来县里的和武汉的有多大差别。大家都说着普通话，只是普通话带的口音有点不同。
还有，我们必须关注的就是县城乃至乡村因为政策发生的变化。村村通政策其实给农村带来极大的便利。我近几年经常下乡，以前下乡要扛着机器走一小时路，哪怕距离离县城很近。现在车可以通到每一个村庄。去年我们去山里找辛亥革命有关的资料时，每一条路都非常好走，村民非常友好，就算在贫困村也有很多人家里都有车。这种乡村变化必然造成县城的变化。
县城也有极大的变化，以前我们逛县城十几分钟就逛完了，但是现在县城的规模是很不一样的。问题和发展是并存的，县城里面的人一定是随社会的变化而变化的，一定是随着物质的发达从狭隘变得开放。这种开放有可能是好的也有可能是坏的，有可能这种开放能使他变得更有眼界，对改革更有信心；有可能开放使老实的人变得阴狠。这种开放带来的变化一定是多层次的，而不是单向的，非黑即白的，它一定是黑灰、深灰、浅灰的变化。这样一些复杂的人性变化是由社会变化带来的我们每一个个体变化引起的。
曹军庆作品《影子大厦》
生活那么复杂，一些事情那么微妙，黑暗也好，善良也好，光明正大也好，阴险毒辣也好，你不亲身经历真的了解不深，你不经历，你根本想不到会有一个什么样的结果。但是作为作家，尤其是一个优秀作家，应该尽力去表达。
我同意於老师的观点，当代作家要写县城就要更深入。它不仅仅是人和人之间简单的变化，这种变化是朝着极其开放的方向，但是又朝着极其狭隘的方向。这种变化你掌控不了，也不知道该怎么变，你会看到它极开放的一面也会看到它极狭隘的一面，我们怎么把它写出来，通过人在社会中的生存，通过人和人之间的交往，我们怎么把它写透，让读者看到这个真的就是我生活过的地方，或者我们能够提升县城里的人的审美趣味，或者是开阔他们的眼界，比方说那些极狭隘的人看了你的小说后明白这条路走下去是黑暗的，那就蛮好。当然这个要求也太高。
下面可以给曹军庆更多一点时间表达你的想法。
曹军庆：两位老师说得很深刻，非常感谢，我对县城一直有我自己的文学表达，我接下来也会更深刻地去领悟县城，去挖掘县城背后的内涵。两位老师有讲到历史和平行世界的现实问题，我觉得还有最重要的一点就是文学要给人带来某种希望、给人某种提示的。哪怕在黑暗之中也要提示光亮有可能出现在哪里，哪怕在绝望的时候也要提示希望仍然是存在的。
尽管我已经接触了太多太多不好的事情，文学还是应该去表达比那些不好的事情稍微好一点的东西，我想这应该是文学存在的理由，也应该是文学存在的意义。谢谢！
曹军庆在时见鹿书店留影
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