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我们将邀请人文艺术践行者，在特定领域有所建树的讲师，参与我们活动的深度用户，力求呈现一个更富温度的文艺世界。
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刘墨
艺旅“世说新语”行读营讲师
生于1966年，祖籍河北省三河市。文艺学博士，历史学博士后。曾在国内多所高校及学术机构授课或举办讲座。现为独立学者，自由艺术家。
少读书，长而游学，喜书画诗词文史，以宁静、淡泊、独立、自由为安身立命之宗旨，著述自娱，以终老焉。
代表著作：《艺术中的文人》《苏东坡的朋友圈》《晴窗一日几回看——文人印史》《中国艺术美学》《禅学与艺境》《中国散文源流史》《中国美学与中国画论》等。
魏晋，中国艺术中举足轻重的一段历史，这段时期的文人，为东方艺术史打下了坚实的基础。
或许正如王羲之《兰亭集序》中所言：“夫人之相与，俯仰一世。或取诸怀抱，悟言一室之内；或因寄所托，放浪形骸之外。”
人各有其志，但都因同处一世而“会于会稽山阴之兰亭”。魏晋的疏狂，魏晋的风流，就如同动脉之血一般，泉涌于中华民族的四肢百骸。
魏晋的艺术追求如何一步步传递后世？
历代文人又如何看待这个时期的思想发展？
我们又能从魏晋名士中明晰哪些精神品德？
人的性情与学问又应当如何平衡与相融？
不妨跟随我们的采访，听听刘墨老师对这段历史的一家之言。
01.契机
刘老师您好，感谢您在百忙之中抽出时间来完成我们的这次采访，最近一段时间根据《世说新语》读者的阅读反馈，我们整理出了一些问题，想请教一下您在这方面的见解。
Q：是什么契机让您开始对魏晋以及中国历史中的文人有了兴趣？
在改革开放初期对传统文化的反思中，有很多人对传统文化是持批判态度的。批判态度也有它的现实意义，但是有一批人是在激烈地反传统，甚至主张完全抛弃传统，这仍然是“五四”部分思潮的延续，但是更多的还是面对当前问题的反思。
那时候有两种热，一种是“美学热”，一种是“书法热”，这是文化热当中出现的两个比较特殊的现象。
其中“书法热”变成了遍及全国的群众性的运动，不管原来是干什么的，机关干部、大学老师、解放军还是工人、农民等等，拿起毛笔来，被吸引到书法里面来。
另一方面就是“美学热”，因为那时候还不可以直接谈“人的自由”的问题，因而只能谈美，借着谈谈人的自由问题。
比如“美是自由的象征”，“美与人的解放”之类的，通过美学问题来讨论一些哲学的问题。后来哲学直接可以谈人的解放问题了、自由问题了，美学热就下去了。
文化热中的很多积极参与者是出生于30年代的，他的一些学生就是50年代，我是60年代的。
他们的研究是纯粹的文化研究，从书本上面进入到了传统文化。但是如果是从诗歌、书法上面进入传统文化，两者是不一样的：
一个是理性的进入，一个是情感的进入。
理性的进入可能只是工作，但并不爱，所以我们看三四十年代的很多学者，他们在这块领域里面做研究，但他们是没有情感的，是不爱、不喜欢的。
如果是从诗歌、书法、绘画的角度来进入传统文化，一定是有情感、有爱的，这就是两种截然不同的态度。
如果从书法、美学的角度来进入的话，魏晋时期的魏晋风度、魏晋风流本身就是中国文化史上举足轻重的一段历史，它成为书法、美学领域里的一个特别重要的时期，我们甚至可以说是奠基时段最重要的时期。
我自己可以说是从艺术领域出发，喜欢上和开始研究魏晋士人的风骨与艺术成就的。
02.褶皱
Q：为什么我们所熟知的中国艺术巅峰代表作，或者说艺术家中的佼佼者扎堆出现在魏晋？
说到魏晋时代，或者说把三国加进来，实际上就跟《世说新语》这本书一样，里面涉及到了那么多的人物、时代，实际上它的跨度有三百多年，就相当于从明末清初一下子到了我们今天。
所以，这么长的时间里面出现这些人物，把他们浓缩到一本书里面，我们当然会觉得是“扎堆的”，实际上他们是三百年里面出现的最优秀的人，我们把空间挤压掉后变成“并列式”的，所以我们就觉得他们是“扎堆”的出现了。
想一想，我们从八大山人、石涛、王夫之、顾炎武、黄宗羲、张岱这些人一直数到今天的话，我们同样也能数出很多人来。章太炎、胡适、王国维、鲁迅、陈寅恪、弘一法师、胡兰成等等，也同样也会数出很多的人来。
就像我曾在一个采访的时候说过的，历史是有很多“褶皱的”，要把历史的褶皱打开，打开之后，就相当于说是拿着放大镜来看历史，会发现很多别人看不到的或者隐藏已久的东西，这样的话，我们就比较容易理解这个问题了。
03.仰望
Q：魏晋在中国艺术史的地位需要怎么判定？在艺术成就之外，刘老师觉得魏晋的精神风貌对后世影响最大的是什么？
魏晋为什么在艺术史的地位那么高呢？中国古代艺术总是要往回看的，这是中国传统里面一个很有意思的现象，比如说电视剧、电影，中国人总喜欢拍过去的题材，不太容易像国外拍更未来的。
比如说人类几百年之后、或者说星球大战之后的事情，这个中国人不大容易拍，反倒容易拍古装戏、民国、抗日战争、解放战争、知青等等，即使是虚构的，也拍一些过去的神话题材，等等，总是往回看的，这个也是由中国人的思维定势决定的。
书法是随着人的自觉、生命的自觉、情感的流露而产生的，然后在字体要开始走向固定之前，魏晋是它的形成期和变革期。
王羲之、王献之就出现在这个时代，还有绘画里的顾恺之，他们给中国艺术贡献了很多东西，可以说是最重要的贡献，后人永远要仰望魏晋人才有的自由，不断地回顾它、学习它、追寻它。
比如说，西方搞当代艺术的人，他肯定不再去管达芬奇、米开朗基罗怎么样，也不需要管毕卡索怎么样，他要找一个完全没有出现过的东西。
但是在中国艺术里面，如果哪个艺术家说，我不知道竹林七贤是谁、不知道王羲之是谁、不知道王献之是谁、不知道顾恺之是谁，我们一定会认为他是文盲，我们一定会认为这个人对艺术的认识是非常非常肤浅的。
04.呼应
Q：两宋的文人风貌是否与魏晋有着某种意义上的呼应？
两宋的文人风貌和东晋不一样，在两宋文人中，很难能够找出像谢安和王羲之、王献之、王坦之这一类的人物。
在唐之后，尤其经过五代，那个时候的文人开始反思，从魏晋隋唐以来，外来文化已经基本上该融的都融进来了。
那融进来之后呢，有一种本土消化后的理学或者中国哲学开始形成、固定，史学家将它称为“中国转向内在”，这个就为后来的一千年奠定了一个基础。
如果说魏晋风度是要冲破汉代儒学的束缚的话，那么两宋以来中国人不管是生命意识、宇宙意识、情感意识还是行为，又反过头来受到了儒学的规训，或者说作为一种行动的指南。
比如朱熹，他在《朱子语录》里面一直在批苏东坡，尽管他偶尔也喜欢，但他一直在批苏东坡这一派的文人风气。
所以如果说从汉代末期、魏晋六朝开始到五代的前面一千年，文人风度是极其自由的话，那么从宋代尤其是北宋之后的中国文人，形态越来越单薄，甚至是越来越古板。
如果有一点点离经叛道，反倒是这里面的另类，像从八大山人这些人身上可以看到一点点的魏晋风度。
总体来说的话，一千年前的文人是偏向动的，这个动的里面，它有破坏性，两宋之后的文人是偏向静的，在静里面开始慢慢走向僵化，这个区别还是比较大的。
所以说两宋期间这些文人，其实他们也有去效仿魏晋当时一些人的做法，只是由于时代的不同，魏晋文人那种所谓的放达在两宋是几乎找不到的，而苏东坡在他的很多文章里面也都批评魏晋文人的放达、狂和种种非理性的行为。
05.平衡
Q：老师认为苏轼的性情与学问是怎么平衡的？
苏东坡是一个才气特别大的一个人，如果放在魏晋时期，才气大的可能会变为一种另类，但是在北宋尤其是北宋末期，像苏东坡这种才气大的人，他反倒不容易变成“另类”，他会变成一个“标杆”。
“另类”和“标杆”是不一样的。像魏晋文人是具备破坏性的，主要是一种狂、不循规蹈矩。而苏东坡的很多行为是建设性的，他可以成为社会里的准则，他的学问是被他的性情所融化的。
比如说苏东坡的诗，我们总认为苏东坡的诗是天才的诗，实际上细读的话，会发现苏东坡的诗是从学问里面出来的，他融化的好，我们看不见他的学问。
如果读苏东坡诗集，就是那种注释本的话，会发现他用了很多的典故，苏东坡特别喜欢用典故，只是他的典故融化的好，就像牛奶倒在水里面这种水乳交融，不是水和油的问题，水和油是没法融合的。
像其他人，比如黄庭坚，他的才气比苏东坡要差，很多典故或者说很多来历是有痕迹的，苏东坡是没有痕迹的。
06.风骨
Q：从需求上接近传统文化的人和从艺术上面接近传统文化的人，您更希望当下的传统文化爱好者走向哪一个分类？
因为传媒各种方式的运用，现在的人能够接触的资源太丰富了，不用说更老的一代人，就像我这一代人，当年到书店里买书都很难，博物馆里也没什么展览，所以对知识是一种渴望的状态。
现在人们是想要什么资源都能得到，不管是实体的、虚拟的还是网络的，方方面面都能够达到，可能不会觉得哪个东西是特别难得或者特别的重要。
但是有一点是很好的，比如说我一个做博物馆方面的学生，他把博物馆的方方面面做给小孩儿看，孩子们非常容易地获得知识方面的东西。
比如说六岁的小孩儿看完青铜器之后，他就到学校里面跟同学讲什么叫鼎，什么是爵，讲那些青铜器的名称，然后包括用在什么地方，小朋友可以说的头头是道。
我觉得中国的学问不仅仅是一个知识性的对象，最重要的是能够变为对人的支撑和滋养。
如果一个人读了《世说新语》，仅仅是把它当成一本书的话，可能读过就放到一边去了，但是如果从里面获得精神的这种支撑、滋润的话，身上会有一种风度被体现出来。
所以我一直强调说中国人的学问是活的，是要和人、人的生命、人的情感和人的理性融合在一起的。
中国学问的意义就是它始终是偏向于情感的，尽管有偏向理性的，也不会偏向那种很刚性的或者很冷漠的东西，所以不管是读《世说新语》、读苏东坡、读朱熹，还是读顾炎武或者章太炎、王国维，从里面是能够感受到人的性情的，这一点是非常重要的。
我们能够看到的那些近现代西方的哲学家，包括罗素、波普尔，也能够看到文人风骨，甚至觉得他们也有自身的风度风采。这个我觉得在最高的学问方面肯定是相通的，就是他们也有风骨，也有他们的风度。
但西学在哲学科目中就不注重性情，它讲究逻辑、理性、概念，有温度的学问还不是很多。西学把有温度的学问交给了文学，而不是交给哲学，所以说东西方在这上面还是有差异的。
但是现在的学者，在大学里面仅仅是一个老师，上课、出版、评职称等等，很可惜，我们很难在这么多的知识分子或者教授、高级知识分子、博士当中找到哪个人还有风采，还有风骨。
尽管“风骨”只有两个字，但现在能被称之为有风骨的人确实不是很多。不是我们的标准太高，实际上我们已经降低了标准，但我们依然找不到。
07.书法
Q：之前有看到过您关于现代书法的一些观点，书法已经弱化了实用功能，日常生活中许多人临摹与效仿其实更多出自艺术追求，如果只从艺术的角度求索，我们是否还能超越或者走在古人之前呢？
1980年有了中国书法家协会，当有了中国书法家协会，有了“书法家”这个称呼的时候，我觉得已经表明，这个书法和过去的书法已经不是一回事儿了。
在老一辈的先生看来，如果没有中过进士、如果不是翰林的话，这个字是属于在野或者是属于民间的。
所以家里面一定要挂什么状元、榜眼、探花、翰林、进士啊，或者他得是这一类的才行。可是我们现在看书法的标准几乎完全变了，它只存在于展厅当中。
我曾经说过，怎么成为一个当代意义上的书法家呢？
这其中有个很重要的因素，就是要创作出适合展厅的视觉效果，创造一个可以在美术馆里看的艺术效果，包括装裱、灯光这些元素，这个在古人那里是不考虑的。
但是现在，古人不考虑的东西恰恰成了我们今天一个创作的目的。所以书法虽然还是叫书法，但是它已经有了非常大的差别，就像我们今天和明朝的人有了非常大的区别是一样的。
所以从艺术的角度来说的话，当代书法肯定是“超越古人的”，因为古人没这个东西。《兰亭序》一共才那么点儿大，现在可以一写就写个一百米，写个一千米，写个一万米……只能在这个上面去所谓的“超越”古人，或者走在古人的前面。
但是在精神上、境界上面，怎么可能超越他们呢？
现实情况也不一样，而且现在的书法家所受的这种专业化的训练，也就是本科四年，硕士三年，博士三年或者再加两年博士后，这已经是最高的学历教育了。
但是过去的进士、翰林可不是学历教育，他们从几岁开始就读四书五经、经史子集，他们是中国最高的学问滋养出来的，而我们现在的书法家不过是完成了一些为了拿到学历的课程设置而已。
08.课题
Q：您最近有什么正在研究的课题想与大家分享？
最近研究的课题就是应出版社之约，把王羲之重新来写一遍。实际上王羲之在论文、著作尤其各种字帖中出的已经是非常多。
但是我在研究的时候就在想，尤其读到很多其他人的研究成果后，不管是老先生的还是当下的一些比较新锐学者的，总是让自己觉得还是有很多悬而未决的问题。
或者说，很多学者在写王羲之的时候，实际上对王羲之的时代有很多文献、材料还没有弄得特别清楚，然后就把这些材料放到文章、著作里面来。
所以有时候我读他们的著作，就感觉像他们从菜市场买了菜，还没有把菜收拾干净、做熟，就端到读者的面前来了，让读者自己去选或者去做等等，当然这是我一个比喻。
他们也在材料上做了大量的工作，但是如果研究王羲之的话，还需要很多学科的合作，比如说哲学、玄学、佛学、艺术学、历史学等等。
只有在各个学科里面有相当的积累或者训练，才有可能碰到历史解决历史的问题，碰到玄学解决玄学的问题，碰到文学解决文学的问题，碰到艺术解决艺术的问题，正好王羲之和魏晋时代也比较容易满足我这个杂七杂八的兴趣，包括对医学方面的兴趣。
可能这个月底或者说下个月就能把这本书写完了，但这还只是第一步，就是说在材料、文献上面努力的把它分清楚，但我认为做历史研究还有一部分，除基本文献工作之外，就是写作。
我自己在这方面是比较在意的，就是除了文献、资料、历史和态度之外，最重要的还在于用写作的形式把它表达出来，这一点我觉得是比较重要的，怎么能够把知道的材料、那个时代的那些人更好的写出来，这个是一直在努力做的。
希望能够呈现出一个过去大家看不到，或者是没有看到王羲之的那些方面吧。希望大家打开我的书一看，噢，原来是这样的一个王羲之啊！
就比如之前《苏东坡的朋友圈》，苏东坡有多少人在写？
是成千上万的，那这么多年来成千上万的文章，上百册上千册关于苏东坡的这个书，怎么能够在这个里面写出不一样的？这个是我一直在考虑的。
而且我是从来不怕那些“熟”的题目，有好多人说你看什么别人什么都做过了，那没有关系的。现在好多的博士，比如说老师要求去做一个大家没做过的题目，但实际上没做过的题目有的是偏，有的是冷，有的是小，有的是不值得做。
我不怕去碰那些大家都做过的选题，比如李白、杜甫、陶渊明、王羲之、苏东坡等等，不必怕这个，还要敢于去碰这些东西。
因为你总要能够在里面发现别人没有发现的东西，或者说能够写出别人没有写出来的东西。我觉得这个还是比较重要的，本身内涵比较丰富，材料也多，就具有了解读的更多的可能性了。
好的，谢谢刘墨老师的精彩解答。
刘老师您今天讲的这些内容让大家颇有收获，和我们很多人之前的一些观点确实都不一样，在一些问题上提供了新思路，非常感谢刘老师您今天的讲解，为大家提供了许多新的视角与思路。
以疏狂为凭依的风流，以生命为代价的风骨，成为五千余年来，中国人精神世界的基本构成。
对世俗的反思，对家国社稷始终保有责任，对纲常伦理与圣人之言的挑战，对自我内心世界的不断发掘，是魏晋时人在思想精神上给予我们的思想基调。
而建立在此之上的艺术，也浸染着这些思想，成为历史的高峰，让如今的我们不断的回望那个时代。
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采访策划丨禹涵
文案编辑丨禹涵
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