身体从未忘记

书籍精彩选段

1. 人们几乎不会触及他们情感异化的根源，而这一根源就是我们治疗开始的地方。

2.如果创伤的细节反复出现，压力激素就会持续处在较高水平，伴随着这些记忆产生着越来越深的烙印，日常的普通事件变得越来越缺乏吸引力。不能充分投入到日常生活当中，让他们缺少活着的感觉，让他们越来越难感受到日常生活的快乐和烦恼，更难专注于手中的事务，他们成了过去的囚徒。

3.当我和我的兄弟姐妹们谈论童年时，我们总是怀疑我们是不是在不同的家庭长大的，我们的记忆是如此不同——这些自传性记忆并非总是反映现实，而是我们呈现个人经验的方式。

对谈文稿

（本文根据音频整理而成）

李拓：

我们中国有一部典籍叫作《续传灯录》，里面有这么一句话，叫：一度著蛇咬，怕见断井索。有朋友已经听出来了，通俗的讲法就是一朝被蛇咬，十年怕井绳。可见创伤在我们每一个人的记忆当中，影响是多么深刻。

在我们樊登读书APP当中，樊老师也分享过一本这方面的书。那就是我手里这本由机械工业出版社出版的《身体从未忘记》。我们今天也是非常有幸地请到了这本书的原作者，也是国际顶级的心理方面的研究的专家，就是巴塞尔·范德考克先生，欢迎您。

然后同时我们也非常有幸地有请到了海蓝博士，她是《不完美，才美》系列的图书的作者，同时也是我们国家非常有名的情绪管理专家，同样也欢迎您，欢迎二位。

今天大家看到我们配置非常有意思，一位是顶级的理论的国际级专家，一位是实践的专家。所以首先第一开始的时候，我想跟大家聊一个点就是，两位能不能从各自的建树或者说实践当中，聊一聊到底什么是心理学？我们从巴塞尔先生开始。

巴塞尔·范德考克：

首先我感到非常荣幸。这是我第三次来到中国，也特别欣喜地看到中国人开始关注创伤的问题。在美国，当社会环境变得更为稳定时，人们开始关注那些以往被视为特例的问题，比如关于儿童虐待和家庭暴力。结果发现，很多人都是这类问题的受害者。我们在北美、欧洲、中国，都了解到了一些数字。在中国、有1/3的女性遭遇家暴，有1/4的儿童遭受过不同程度的家庭暴力、体罚等问题。

这些数字其实非常巨大，通过过去30年的研究，我们发现不管是遭受身体虐待的人，或者是被忽视的人、被侵犯的人，经受过这些童年创伤的人，他的大脑其实是遭受到损害的。从而导致在他们成年以后在集中注意力、在平复情绪、处理人际交往、在进行复杂的人际沟通时都会有障碍。他们更容易发怒，或是不知所措，这样他们的人际关系、亲子关系和工作都会受到影响。

所以早期创伤变成了一个重大的公众健康问题。当社会环境还不稳定，还在为温饱问题担忧的时候，人们还在为生活奔波；但是当基本的生存问题解决以后，会慢慢地发现很多问题疾病问题。其实都是先前儿童时的创伤导致的。比如更容易患心脏病、更容易对药物上瘾、更难以自我控制，甚至是从事犯罪活动。

所以说童年创伤是一个重大的社会健康问题，童年的创伤是有关系的，如何帮助父母在养育孩子时，避免孩子受到伤害，也是一个很重大的社会问题。

海蓝：

我觉得心理学的范围非常非常广。那心理学方面其实处理得最多的问题，是情绪和关系的问题。其实大多数的情绪关系的问题是源于创伤。我认为其实很多的心理学，我们所谓心理学问题，主体来讲和创伤有关。所以其实心理学，最最核心的部分是创伤。

比如说有一个小孩就是小的时候，你在班里面你发言，发言以后，后来老师就说你个笨蛋，你说的什么东西，完了以后，你说得也不好。骂完了以后，这个小孩后来成年以后他就会变成什么，就特别害怕公众演讲。所以我们很多人其实都有公众演讲焦虑，可能已经忘记了小时候老师对你说过什么。但是其实后来，你会一生一站起来说话就害怕，一站起来说话就害怕，而你都不知道为什么，这就是其实就是说这个创伤影响。

我再给你举一个例子，就是汶川地震我到那儿救援三年，后来有很多援助人员到那儿建了很多楼，但小孩不进去。新教室非常漂亮他不愿意进去，不愿意进的原因是，因为那个楼对很多人来讲，就援助人来讲是一个特别漂亮的一个楼，很漂亮。但是对于孩子来讲是什么，那是当年就是他们那个时候楼倒塌，就发生灾难的地方。就他一看到楼以后，你都不知道为什么他就会非常恐慌。

所以创伤其实对我们影响其实非常非常深远，只是很多的时候，我们都自己都不知道。所以我认为其实我们人和人的很多的冲突和矛盾也都和创伤有关，只是不知道。有时候一个表情你就怒火万丈，或者一个人的一句声调，你也听了特别烦，但另外一个人可能没有反应。所以其实我觉得我们很多人，人和人冲突在很多的时候，我认为都是彼此创伤被激发的这种状态，而我们一点觉察都不自知。

所以我觉得如果大家都能够对创伤有更多的了解的话，我觉得可能我们自己内心有很多的平静，跟人可能会有更多的和谐。再用最简单一句话来总结创伤的话，就是有没有一件事发生在半年之前，你今天想起来依然心里是难过的，或者愤怒、或者悲伤、或者害怕、或者焦虑、这都是创伤。

李拓：

就是大家有时间去看西方哲学史，就那里边所有的人，按照这个标准的话，他们的性格都十分的古怪。比方说叔本华，那我们包括很多像大家看到的艺术家，他们也都是。很奇怪这些人，像梵高。所以我特别想问大家就是，心理学跟性格之间，我们可不可以说，那些东西是性格本身？

巴塞尔·范德考克：

好问题。创伤是会改变大脑结构的。它让大脑变得更加关注危险和威胁，而这是不太正常的。正常的情况下，人会有信任感。我和你们坐在一起聊天，不会担心你们会伤害我，这是一个正常人的处世之道。但是如果一个小时候经常被爸爸打的人，当面对一个有权威的人时，就会感到紧张。你会接收到来自大脑的讯息，告诉你你现在不安全。

创伤会让我们变得大惊小怪，你会变成一个特别难以相处的人，因为你总是反应过激、易怒、易紧张，让人不想跟你过度接触，因为你总是惹麻烦。我们其实生理上是需要归属感的，我们的大脑会对一些人有家的感觉，想要交流、想要有互动。

在伦敦的第一个相关研究发现，在第二次世界大战之后，如果儿童过早地就和父母分离，他们会出现各种各样的问题，如注意力缺失、抑郁、自我厌弃。因为他们感到自己无人照顾爱护。因为在二战期间，伦敦一直被轰炸，很多孩子被转移到了环境较好的郊区，然后还有其他的儿童留在伦敦和父母在一起。但这样是冒着被轰炸的危险的，等二战结束以后发现，留在父母身边的孩子情况都还好。而那些被迫与父母分离的孩子，他们出现诸多问题。比如说抑郁，比如说服用药物上瘾、自残，述情障碍症，以及自我调控能力受限。

因为人的一个基本能力就是互相调节控制，就是回到家能够自如应答，你今天怎么样，你还好吗，这类问题。如果你失去这种能力，失去了与人的联系，就会变得内心焦虑不安，开始想尽一切办法掌控局面。

李拓：

所以我特别想问一个问题就是，当您辅导那些孩子，他大概到一个什么程度，您能觉得这个人的创伤的问题和心理问题已经解决得差不多了？

海蓝：

其实创伤，从一个简单意义上来衡量，它有几个维度。一个是你的日常生活是不是受影响，就是吃喝拉撒睡。另外的话，就是你的学习和工作是否受影响。还有的话，就是你的学习工作，还有你的人际关系有没有受到影响。一般来讲，从心理学的健康角度来讲，是衡量这样三个维度。

但我个人认为，其实我的标准会更高。我的标准高一些的原因，我觉得其实所有人，你不管做什么什么样的职业，我们都为了幸福而活的。所以我觉得除了吃喝拉撒，这个就不受影响以外，我认为，人能够有感到内心的自由和愉悦，人的亲密的关系、幸福感。我觉得这才是一个人的正常的一个生活和生命的状态。

所以我觉得就是看你怎么说，你有一种标准，说你不得癌症你就是好的，还有一种大概就是你还能够凑凑合合还能工作就是好的，还有的话就是一个幸福感。其实我觉得其实有不同的层次。就比如说我给你举一个例子，就像有个人她也能工作，其实她是被家暴过的。被家暴过以后，她到了街上以后，因为以前家暴她那个人是一个中年的、矮胖的一个男的，头发有点秃顶。之后的话她只要上了街上，只要看到一个中年男性，这种体型，有点秃头的人，她立刻就手脚全是出汗的。她也能够工作，也能够生活，但她整个生活，其实就经常都不知道会在什么时候就会触发她，这就是一个创伤的一个一生的后遗症。

所以就说，你要如果说是健康的话，就是你怎么来理解。我觉得可能一个标准说，如果你要经常能感到就是内心不是非常宁静和喜悦，和自由的，我觉得都应该去梳理，去化解。倒不一定非要说是自己有毛病，我觉得毛病这事，有问题的事谁都不愿意接受。但是就说你过得幸福吗？但中国人对幸福这个词，就觉得特别特别俗。那你过得好吗？你好的话，我觉得应该是自由的、快乐的、温暖的和亲密的。如果不在这个状态的话，我觉得大家都需要寻求什么导致你会焦虑、会不愉快、会有各种各样的不安。

那我觉得这个下面的话，其实有很多很多的方法。而我对这个更加感兴趣，我对那个说是，你就已经可以上班了，我觉得那标准太低了。我认为人生非常短暂，每个人每一天都应该过得，有意思、有意义，要甜美、要舒服。

李拓：

所以海蓝博士这块儿我们能不能讲，就是说其实没有真的就是心理疾病，可能就是对创伤的各种各样的不同的反应？

海蓝：

是的，而且其实我一点都不愿意用疾病这个词，而且我觉得没有必要。而是每一个问题背后，其实都是等待被转化的资源，包括你的恐惧、包括你的焦虑和愤怒。它不是坏的东西，它一定是帮助我们在这个社会上生活，它有一定的功能的。而这一部分需要我们去探索。我们不要让它成为我们幸福的一个障碍，包括你焦虑对你是有帮助的，你愤怒对你也是有帮助。

因为使我们人和之间有一个界限，不要让人轻易来侵犯你。我觉得没有不好的东西，都是有一些就是我们需要真正了解它的意义，和它对我们帮助是什么。而我们应该像一个大将军一样，能够整个指挥我们内在世界的，千军万马，你知道吧，应该这个定位。

我觉得其实有一种方式，就是我们内在本身，就是一个非常丰富的世界。我们如果学会我们自己做内在世界的将军，或是领导，能够使我们内在的世界都让它能够风调雨顺。

李拓：

在国外的时候，可能大量的人会有这种对药物去治疗心理疾病的一系列的东西。所以请想问一下先生，就是药物治疗这块儿，您在这本书里，可以说是直接地就对这个东西持了一个消极和否定的意见，你能不能这块儿跟我们聊一下？

巴塞尔·范德考克：

我不是反对药物治疗，毕竟我做了很多关于药物治疗创伤的研究，所以这是我的声明。药物治疗其实多少有效果的。大约30年前，我们发现这种治疗创伤的药物并对它的效果寄予厚望，希望它可以解决所有的问题。但事实上并不是这样，实际上越多人开始服用药物，越多人开始抑郁、开始焦虑。服药后比服药前情况反而更糟糕了。

但是并不是说药物一无是处，比如说对于某些抑郁症，对于某些双相情感障碍，还是非常有效的。我做过很多关于药物治疗创伤的核心研究，药物并不是常常有效的。但也不是说它们没有用，而是说它们的优势和效果非常有限。比如我做过一组瑜伽对比药物治疗创伤的测试，发现瑜伽比药物治疗的效果好；我做过一组EMDR的测试，也就是眼动脱敏疗法对比百忧解疗效的测试，前者也比药物的治疗效果好。

因为一个人有了创伤，就需要治疗创伤的办法去医治，“心病还需心药医”嘛。那意味着你需要走近它，然后谈论它。有创伤的人的一个很大问题，就是对于创伤感到羞耻。这其实对人是有损害的。很少人会公开表明，我爸爸从小就打我，或者我的老师曾经性侵我。因为他们内心会觉得所有这些发生的事情，都是因为我的过错，因此创伤被当作秘密隐藏起来。

而在美国，我们发现治疗创伤的一个方法是，你需要和别人在一起，你需要有人可以倾诉发生了什么。你要跟别人分享我被打了，我被性侵了，能够把事实讲出来。一旦你把受伤的实情隐藏起来，即使你说服自己，这个不重要、已经过去了、没问题，但是你掌管生存的那部分大脑知道真正发生了什么，它会散发出荷尔蒙和信号，告诉你，“我现在很危险”。所以为了克服创伤，你需要面对现实，需要把事实分享给周围的人。

在西方的话，目前我们有一些很好的治疗法。有吸毒或者是酗酒状况的人，会形成专门的疗愈互助小组，在这个同伴中间来分享。比如一个人说我酗酒，还做了一些很可怕的事情。另外一个人会说其实我也是，我也感到很羞愧。他们能够跟别人真实地分享他真正经历的事情。如果一个人不能够直面他的真实生活，总是假装什么事情也没有发生过，那么由身体发出的危险信号，药物是不可能遮掩的。

李拓：

那海蓝老师，我们之前老师提到那个互助组，可能我们在很多电影电视里面也看到过，一些美剧里边大家坐在一起，然后互相分享自己的问题这种。但这种东西在我们国内，一直没有一个很好的可以落地的这个东西。您觉得为什么这一套，在我们国内就行不太通？或者没有多少人使用这种方法？

海蓝：

我给你一个具体案例，使得那个刚才的回答，可能会更加有立体感，我们有一个女性，也是非常成功的一个女性了，她早年的时候，是被她一个亲戚也是性侵的，她当时大概就是八岁，性侵完了以后，但是这个事她一直谁都没有告诉，30年以后才说的。为什么？因为家里人都非常爱她，但是就是她爸爸的脾气非常火爆。她也不敢告诉她妈妈，因为告诉她妈妈知道，她妈妈会觉得非常自责内疚，觉得没有保护好她。

但是她从此以后，就是在这个家里面变得性情大变，又哭又闹的，经常发脾气。完了以后就是成天睡觉，不起来。而在这之后，她们家里面就觉得特别奇怪，这么乖巧女儿，怎么一下变成这样子？她妈妈也不解，爸爸也不解，家里面整个亲戚全都不解，都觉得你怎么会这样？所以她就一直承载着所有这些东西，那对于她的整个生活、工作、身体，整个影响是非常非常深远的。因为她深切有一种特别，而且她觉得自己不好，肯定是我不好，非常羞愧。反过来到别人的问题，要责怪自己这种。她觉得就是我们这一家子人的问题，全都是因为我，如果这个事不发生的话，我们这一些人全都不会出现问题，自责、羞愧。

就是对家人的保护，使这个受创伤的人非常煎熬的。所以这个疗愈本身来讲，药物是解决不了的。因为它最核心的问题是我不好，世界是危险的。还有一个她觉得，没有任何人可以依靠。即便是你妈、你爸，最亲近你的人、最爱你的人的话，他们也保护不了你。而且这个事情还在继续进行，进行了相当长的时间。所以就是这会对整个世界就会失去信任，因为你如果对你妈你爸如果不信任的话，你能相信谁。所以你要对这个世界上，任何人都不相信的话，你就内心会非常孤独，而孤独本身就是不安全的。

所以其实我们这个世界，有很多很多人都非常孤独，而这孤独本身来讲，对于人的身心健康的影响，都是非常非常严重。我曾经做过一个调查，这一下子你就明白了，大概一万多人参加的调查。我说当你有问题的时候，你会寻求谁的帮助？你知道结果是啥吗，大概就是将近50%的人不会找专业机构。她跟谁说，跟自己的闺蜜、朋友说，就像你有问题你会找谁，你一般肯定找你周围的人。还有一些人就是可能你谁都不找，因为你谁都不能说，完了以后还有就是自己解决。百分之大概将近三十的人是自己解决这个问题。

你知道多少人去找专业的心理医生吗？大概连2%都不到，2%都不到，最多2%。所以你看整个群体当中，98%的人是不会找专业人员去寻求帮助的。你知道我是医生，我觉得我作为医生来讲，能看的病是非常有限，一对一。

所以我当时我就想到了什么呢，你们也听过有个心肺复苏的治疗。心肺复苏是啥，就是一个人快死的时候，你赶快给他给他摁，你把他摁回来。心肺复苏在美国其实不是医生做的，是社区里的所有成年人的话，都可以接受这两天培训以后。因为大多数的这种身体情况的危机，并不发生在医生和医院办公室，而是发生在学校、工作场所和公共地方。但是后来，当这个技术发展以后，很多人就得到疗愈了。

因为你根本就来不及去急诊室，没有经过特别长专业素养的人，短期服务也会能帮助很多人，我说为什么不能有一个项目就是说，我们也教一些大家如何调整自己情绪和关系的方法，而变成一个同伴教育。我们教大家大量的方法，如何来处理人和之间的关系，如何化解彼此之间矛盾，如何沟通、如何调整你的愤怒、你的恐惧、你的焦虑、你的羞愧内疚，那这些方法大家全都学会了以后，我们才在一块儿练、陪练。所以我觉得不是没有，而是因为我们整个过去没有意识到。其实我认为对于整个一个幸福和情绪整个一个疗法，我觉得最最应该采取的，应该是这样一个大众化的教育。

李拓：

所以特别想问一下巴塞尔先生，对这些现在有这种用药物治疗心理疾病的问题的人，想对他们说一点什么？

巴塞尔·范德考克：

我认为其实是使用药物的文化导致了滥用药物。但其实在美国，包括中国在内，人们已经开始用其他方式，比如做瑜伽、做运动、竞技体育，跑马拉松。人们已经开始意识到药物真的不是最佳解决途径，它已经逐渐失去了从前在美国和刚引进中国时的地位了。在滥用药物这一点上，中国没有效仿美国，但随着中国的发展，很快就会出现一些和美国相同的情况。不过我得说，别学美国的例子。因为美国在使用药物这方面是个极坏的榜样。

李拓：

其实大概大家能听到，有两个特别出现的高频词，首先就是创伤，另外一个就是童年。就是原生家庭嘛，有一个特别通俗的说法，那是不是所有这种心理上的问题和创伤，都要回到原生家庭去解决？那如果真的是这样的话，因为时间是不可逆的，那对于每个人来说这个东西，是挺给人带来绝望的感觉的。对于这个问题，两位能给我们分享点什么？

巴塞尔·范德考克：

这就如美国一个诗人E.E.卡明斯说的，你的父母把你的生活弄得一团糟，你可以让童年持续伤害你，但是我们现在作为成人，可以用各种方式弥补从前的伤害，恢复大脑功能，这也正是我在实验室里进行探索的。我们学习非裔美国人的音乐史，发现曾经有很多黑奴，他们虽然饱受折磨，但是他们聚在一起的时候，他们会合唱。他们用合唱的方式来化解自己被折磨的时候的伤痛，从而生存了下来。这其实是美国爵士乐的起源，而它是一种伟大的艺术形式。

人类是一个极其有复原力的物种，每一种文化在遭遇重大的创伤之后，依然有让自己恢复的办法。

海蓝：

我觉得我非常认同，就跟你讲个个人的故事。我爸爸是当年的高考状元，他是北大毕业的，所以他一心想当爱因斯坦。他没当爱因斯坦，他琢磨让我当居里夫人的。所以我的印象当中，我爸不是骂我就是揍我的感觉。我长大的时候，我记得我说我都考了100分，他说你考100分，200分你也没有用。只要我问一个问题，你不懂的话就是不懂，但他啥都记得你知道吧。

所以你就讲，就如果要说创伤，那就是我的创伤。但是这么多年过去，其实你再回头再看，其实每一个创伤它不光是有创伤，它有它积极的一面。因为我父亲的要求，虽然我愿不愿意，但是我心里面就有一股劲，我得证明，看我比你强，所以你会非常努力。这个创伤给你带来一系列能力，这些能力也造就了今天的我。所以就是我觉得不要把它认为创伤好像就没有希望，没有救，不是。

但是有些东西是要化解的。我觉得心理学可以帮助我们回到什么，后来我很多年以后再回到，再看我爸爸的时候，作为小姑娘，几岁的小姑娘，你是无法理解父亲他为什么会这样对你。但等当我们大脑开始成熟，理智和认知逻辑在开展，我们对于这些东西，我们就能够明白是怎么回事。你再回看整个一个过程，你就能够理解父亲为什么会是那样。那你就觉得，对于他有非常深切的理解和同情。

其实还有一个我想说，其实人类的所有智慧力量，都是从苦难来，都是从痛苦当中来的。关键就是，你就是不要把它卡住很重要，不要把它变成结。就是你需要跟你的抑郁，跟你的焦虑、跟你的创伤去交流，而不是你就是抑郁、你就是焦虑。我们之所以会非常抑郁，是因为我们觉得我们自己就是抑郁。抑郁其实不是，抑郁只是你内在世界的一小部分，焦虑也是内在世界一小部分，这些部分是需要你去看见、去了解。它给你带来的信息是什么，完了如何把这信息转化成为你今天生活的更有效的一个能量。

所以当你带这样一个视角的话，其实也就无所谓什么了。

李拓：

但是老师，就您刚才，包括您父亲对您当年那种教育，其实现在也是很普遍的。但是它是有一种这样的情况，就是这种算不算是挫折教育？

海蓝：

我想问你，就是一个小苗，你种在外面，你觉得小苗应该不经历风雨就不能长大吗？你给它来一场霜冻怎么样？

李拓：

那就肯定没了，因为我见过庄稼是什么状态，霜冻。

海蓝：

对，所以其实挫折，我觉得是大家有一个特别大的误解，生活本身就有很多很多挫折了，不用你更故意去制造。而人真正能够克服挫折的，最最核心的力量，最好的挫折教育，是好好去爱你的孩子。因为最终人克服各种各样的整个一个挫折的核心的力量，是他有感到被支持、被爱，这是他克服挫折最最核心的力量。所以你要说挫折教育的话，你要是想让你孩子将来能够面对风雨的话，你要好好去爱他。

所以我觉得那个挫折教育，那整个对于挫折教育这种亵渎、我认为是一种误解。

李拓：

特别同意您这个说法。包括您父亲当年对您的高压教育，其实我们现在一模一样的。因为我们有一个，对于所有中国孩子来说，我们有一个过不去的坎就是高考。我们所有东西，都要朝这个方向努力。但可能你有这个特别特别坚固的目标的时候，很多心理问题是不是压下来了。但是好到你上大学之后，没有父母管，就突然会暴露出来？

海蓝：

我觉得不是压下来，是把很多孩子压垮了。一个孩子最好的学习状态，是心里是平静的。而且他那个平静状态、稳定状态的话，他记忆力非常好的，而且他会有无限的创造力。所以当一个孩子心里翻江倒海的时候，他记忆力肯定不会是好的，而且他的创造力也会有限。所以只要你让孩子长期处在一种非常焦虑和恐惧的状态来讲，他已经不在一个学习的状态了。

李拓：

所以为什么刚才一直聊到原生家庭的这个点呢？就是因为我们很多人，可能一旦生活中面临一点不幸的时候，很容易这个原生家庭，变成一个可以甩锅的东西，可以放弃自己的一部分责任。就说这是我的原生家庭的问题，而不是我的问题。然后同样的问题还是，就是好多人会把一些责任归结到这个孩子正在青春期。尤其很多家长会这样做，很多心理问题会归结到这是青春期。所以就这个问题我不知道——老师，美国是一个什么样的状态，就是对这种青少年的一个教育？

巴塞尔·范德考克：

全世界的青少年都挺不好养的，不管是在中国还是在美国。凡是为人父母的，当家中有青少年时，一个很大难题就在于你得是个智慧非凡的人才能应付得过来。如果父母自己没有太多创伤，那么他们可能非常灵活地以幽默、以机智应对青春期的孩子，不太会被惹怒到。但如果父母自己本身是受过创伤的，他们可能就总是会被青春期的孩子惹怒。

你刚才说人们会不会把童年创伤作为一个借口，来解释自己的行为，我不这么认为。我遇到的人他会说，我真的是个失败的伴侣，我已经结了三次婚，每一次都以失败收场，我究竟有什么问题让每一次婚姻都失败？或者我已经被解雇了四次了，为什么我总是控制不住我的脾气，让我被炒？人们总是说，我到底有什么问题让我每一次婚姻都惨淡收场，每一次工作都以解雇告终，他们会去反观自己，探索自己的不足，到底我什么地方出了错。但我没有见过人们说，都是因为曾经我爸从小打我，导致我的问题，我很少看到这样的人。

而我看到的一个共同点是，每一个经历过创伤的人都需要找到属于他的疗愈方法，这才是最难的一点。这就是为什么我写了这本书。我想把这些直到2019年，都证明有效的方法告诉大家，大家可以来探索它。它就像一本指导手册一样，让你开始寻找对自己有效的方式。

海蓝：

我觉得，其实我不认为有叛逆期。我觉得所谓叛逆是因为，我们家长的教育孩子技能赶不上孩子的成长，所以我觉得首先不是孩子的问题，而是我们自己需要学习。那怎么样呢？青春期孩子已经开始独立，他自己建立人生的一个轨道了。所以我觉得第一首先就是，停下来你所有的需求、所有的建议、所有的要求。你第一要倾听孩子，你认真地倾听孩子的需求的时候，我觉得孩子肯定会告诉你到底他的愿望是什么，我觉得第一要倾听。

倾听的时候不是听着准备反驳，准备就觉得孩子哪点说得不对，而真的听到孩子需求。我觉得每一个家长，其实最终我们应该这样定位自己，成为孩子的筑梦人，要帮助孩子成就他的梦想。第二个我想说的是，因为孩子这个阶段，一定会出现各种各样的问题。他跟你的问题，跟老师的问题，跟同学的问题，不管跟谁出了问题我觉得你一定要站在孩子这一边。就是你一定是帮助他来化解问题的。因为孩子其中孩子成长过程当中，最主要的任务就是犯错。犯错其实不是一个惩罚孩子的理由，而是来帮助孩子如何来面对这问题。

我教给大家一个特别特别简单的方法，就是你问问你孩子0到10，10是非常好的关系，0是不好的关系，你让孩子给你打分。他如果说妈妈爸爸，你跟我的关系就6分，那你要问问孩子，我如果我想成为一个8分的妈妈，或者8分的爸爸，我应该做什么？完了孩子可能就会，只要说不是伤人伤己的，不是对各方面有伤害的，那你就按照孩子这个做。你对孩子要求和建议一定要在你俩之间的关系，孩子能打到8分以上你才能够提要求、提建议，否则的话嘴巴闭上、封上。你就做一件事，好好地完成孩子让你从6分到8分你需要做的事，把那事做到。

巴塞尔·范德考克：

我还想提出一个在美国和中国都有的状况。就是当成年人更多地关注自己事业的发展的时候，他就会减少对家庭的关注。而当人们渴求成功的时候，会容易利用他人，而不是当作人来连接和互动。当人们开始把他人当作工具的时候，人们互相伤害、对他人造成创伤的几率大得多。所以我非常担忧这种飞速的社会进步会造成人和人之间的隔离，会给人造成极大的伤害。

我希望在中国的学校里边，看到有更多的关于如何教孩子感到安全，教孩子如何进行人际互动、做情绪调节，让他们感到自己是被保护的，感到对社会核心价值有归属。

李拓：

然后接下来跟想跟两位探讨的一个重大的点，就是心理健康问题，或者挫折问题方面的自测的问题。在心理的创伤方面，或者是精神学这方面有一个标准叫DSM（精神疾病诊断与统计手册），我也参看过这个标准，但是当我翻起来之后，我就觉得按照这个标准来说，我就是一个不正常的人，而且每一篇都中招？

巴塞尔·范德考克：

我可以跟你讲讲这本书的历史，因为这本书的三、四、五版，我都有亲身参与。其实当DSM第三版出来的时候，我们才刚刚发明精神疾病的药物，我其实就是那个研究诊断标准的人。因为我们需要做研究看看什么药对什么人起效。对了，还有一点，DSM第三版的前导上写着：这些只是一系列的症状，并没有科研的支撑，不应用作保险等其他用途。但是在DSM第四版的时候，这段话消失了，人们开始相信这些症状是真正的疾病，而这些只是像我这样的人30年前放在一起的一堆症状，它并没有科学的依据。

我们现在倾向于以最佳性能来判断精神方面的问题，比如说能够集中注意力，可以经营亲子关系，可以和他人合作。在硅谷或电脑研究领域，有一部分人聚焦于人的最佳状态是什么，以及我们能达到最佳状态的程度。

如果在恋爱婚姻中，如果你经常触怒对方，或者对感情无知无觉，那就不是你的最佳状态。或者是在工作中，你不能集中精力做事情，总是不能完成自己的工作任务，或是总是被工作问题困扰，那就可以被判断出你没有达到你的最佳状态。因为我们现在知道大脑回路是如何负责人际协调，负责情感调解的功能的。因为判断精神是否出了问题，就是看你能不能和周围人保持统一步调，或是有情感联结，这也许就是我们未来界定精神问题的核心。

海蓝：

其实我个人认为，就是我们教育的核心是教育人，不是数理化。而且我觉得其实如果说一个人，这个真正成功的技能，我觉得是情绪管理和人际交往的技能这两个技能，其实决定人的成功。我觉得作为老师来讲，其实数理化只是一个通道，我觉得应该其实教孩子，如何来管理自己的情绪，如何跟老师相处，如何跟同学相处，把这个作为你整个一个教学的最最核心的一个点，而不是成绩。

另外的话我觉得所有的孩子，就是全都会有就各种各样的问题。孩子出现问题，其实是孩子成长当中的一个必然部分，不要把孩子出现的问题作为你惩罚他的理由，而是应该是帮助他的理由和一个机会。

另外我想说其实所有在学校里面，有严重问题的孩子，其实一般来讲都或多或少是有创伤的。所以当孩子出了问题以后，我们就是不要雪上加霜。停下来以后去看，停下来看一下孩子出现的问题，背后的原因是什么，而不是直接惩罚。

李拓：

然后今天是最后一个问题。像买您这本书的人和关注这个核心问题的人，他们都是想通过自己去解决一下这个问题的。所以我特别希望两位专家老师，我们聊完了自我检查，再给两条自我疗愈的办法？

巴塞尔·范德考克：

其实不是所有的疗愈方法，都必须和其他人一起做才行。练习自我调节的核心，比如说清晨起来练太极，你跟别人一起练习会更有趣，但当然你也可以自己做，或者像唱歌，或者是自己创造音乐，或者冥想、练习呼吸，通过掌握自己呼吸的节奏来舒缓情绪等等，这些都是可以自己一个人做的，但是和别人一起做乐趣会更多。

海蓝：

我觉得其实我们总以为有一个地方住，就是一个安全和衣食住行是人生生存的核心要素。其实我们落下的一个核心要素，就是与人的连接。就是人一定要有关系，有好的关系是生存的必要条件，它不是一个可有可无的。所以从这意义上来讲，我觉得群体是非常重要的。

但是从个人角度来讲，我觉得如果是在具体方法来讲，我觉得因为人其实很多时候有各种各样的情绪，有一个非常好的方法就是静观，自我关怀。就是在每一次情绪当中，你能够学会关怀自己。就是一个特别真的非常理解你，非常支持你，真的从心里也特别希望你好的一个特别好的朋友。在那个当下，当你做了各种各样的不合适的事，他会跟你说什么，这是自我关怀最简单的一个答案。

李拓：

非常感谢两位，今天来到这个现场，非常感谢，谢谢您。