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167-172读书会

167-172读书会

作者: 榆木疙瘩b | 来源:发表于2020-12-06 18:03 被阅读0次

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    我们看到一个字母时,唤起的东西,就是对于这个字母的用法。一个常规字母,会唤起一个声音。一个非常规的字母,比如积分符号,我到现在还不知道它应该读作什么,但是它所唤起的是一个积分的指示,而非这个符号本身的读音。
    譬如,∑这个符号,我可以读成西格玛,也可以不读出这个声音,而是把它理解为一个表示求和的逻辑符号。

    最后一句话。记忆在于一种符号的特定用法。这种用法是被训练后的结果。它和别的心理意象的区别,在于后者是有意识的,而它是刻意的训练完成后就无意识的一种用法。我基于记忆从符号唤起特定的东西,但是我不再意识到这种用法是刻意的训练,一种定义的结果。而容易忘掉这种基于规定而来的联系,然后会以为这种用法是先天的固有的。并可能进一步导致一种先天的秩序的想象。

    167
    象形文字,图像,和抽象符号之间的区别。
    后者的用法是直接练习符号和意义。前者还要基于某种符号作为图像的成分,具有某种比较依赖于图像的固有用法。比如象形文字中用近似一只鸟的图形来表示鸟。

    在符号(图形,声音)和意义之间,是一种用法把它们联系起来。这种用法就是规定性本身。

    168
    所有这些 之中, 什么 对于 阅读 是 那种 本质 的 东西 呢? 没有 一个 特征 出现 在 所有这些 阅读 的 事例 之中!

    以我们思考的日常的东西为规范语言游戏的使用和理解的轴心时,我们思考的东西本身就是意义所在。而我们思考的不同东西之间总是或多或少各个不同的。至少,就它们分别作为个别的对象而言,它们之间的不同是根本的。
    即使两张一样的纸币,两本同个版本的印刷品,它们分别是两个对象,而非同一个对象。这一点是难以否认的。并且,它是根本的。

    形而上学的逻辑,收敛于自身,以逻辑自身为对象的知识,它们刻意看作一种经验世界的认知的工具的准备。概念的准备。但是任何逻辑并不是知识的终点,它们总要和经验材料的嵌套里,构造经验世界的生活形式。

    169
    字和语音之间的联系,把字看作读出的语音的根据,是预设了字和语音的联系。这里有两个条件。一个是自合语音的联系,字的一种用法。另一个才是具体给出的某个字。

    因果联系自身包含了一切的要素:由一个而生成另一个。它是自身决定的。而字和语音之间的联系,取决于我们如此这般的使用,这用法是阅读者作出的,而体现于阅读活动之中。因此,字和语音之间并非因果,而是一种受规定性。
    我们刻意把字和用法的结合看作读出这个语音的因。

    172
    被带领的一系列例子。
    受规定,主动,一半一半或成分的此消彼减,暗示而非强迫,等。一个家族相似的例子。

    张松
    我有两个问题请教大家:1)为什么我们谈“读”的概念时会产生带领的感觉?而正常读而不会。
    高吉国
    PPT做得很赞
    梅杰吉
    “哲学病在语言休假的时候才会产生”
    张松
    还有一个问题,语音是先于文字而存在,这个事实对理解这些节有什么影响,因为这些节都是读文字带来的声音。
    高吉国
    语音和文字,在时间上可能有先后,但在逻辑上是同时产生的,没有先后。
    张松
    谢谢回答。
    梅杰吉
    把语音变成文字也是一种读
    贝理坚
    是不是可以看作原来被使用的表象,在观察读本身的时候,成了对象。被使用的表象是符号的东西,对象是意义的东西
    徐强
    第172节中出现了很多例子,后面LW也反问道,难道这些情况之间有共同特征吗,有互相类似的情况。王威同学轻描淡写地提出用家族相似性来解释这些东西。家族相似在PI后续讨论中,能不能总是拿来解释不同现象之间的共同点?因为还有一个概念:多样性,multiplicity 很重要,我觉得多样性和家族相似性有一些区别
    贝理坚
    不好意思 我不方便说
    贝理坚
    对象就是我们日常考虑的东西
    贝理坚
    你们继续 我看能不能整理一下
    张松
    他是意义可能是,读慢了,词语就脱离句子,脱离语境,似乎就违反了语境原则。不知是不是这个意思
    梅杰吉
    家族相似应该被理解为锦上添花,而不是救命稻草
    徐强
    对的!

    20:50
    徐强
    王威同学,我想听听 Hakcer的理解是什么样的?
    徐强
    对了!Hacker 就表明了多样性!
    徐强
    没有讲家族相似!
    徐强
    这就是 overinterpreting LW
    张松
    在156节w开启读这个话题时,说了他说的读,不包含理解,而在167节开头,说“又把写成了摩斯码“”,这种由读印刷文字到写摩斯码是不是就包括理解了,理解后才转写?
    20:57
    梅杰吉
    156节说的是“可以不包括”吧
    21:01
    张松
    我不太清楚。到底是哪种意思。读文本感觉是排除的意思。

    高吉国
    追问一步,人的读和AI的阅读有何区别,或许更能有助于揭示“阅读”的种种误区
    21:14
    梅杰吉
    用一个维特根斯坦式的回答:还有比机器读和人读更大的差异吗?

    21:28
    梅杰吉
    对,计算机里面也大量使用“读”,“写”之类的词,而我们对此也并不感到有什么不妥
    徐强
    function的意义上说人的读和机器的读层面没有区别,可以呼唤,我同意刘畅老师的意见
    徐强
    Ai可以被视为人类各种function的一种延伸,一种人造的具有某个functiond的东西
    徐强
    考试机读卡的例子

    高吉国
    AI,或阅读机器,具有“阅读”的能力,能依据相应规则“读”出声音,可以不涉及到“理解”;更智能的机器,可以不仅“读”,还能执行相应的操作。在技术性层面,能代替相当多人的劳动(技能),在人文层面,更多的可能是思想层面,而非重在实际操作。
    刘畅
    我们也可以设想一个人以完全“机械”的方式在朗读,即使这样,这也不是一种“准”朗读
    徐强
    thinking is operrating with signs 这个是中期LW的一种观点
    代海强
    举个例子@畅哥
    梅杰吉
    功能的意思就是指,为达到确定目的而采取手段的有效性,在这个意义上机器读和人读确实没什么区别(反而机器效率更高)
    刘畅
    嗯嗯,是的,赞成,我觉得“读”可能本身就是一个功能性的概念,这和比方说“看”不一样
    刘倬帆
    嗯嗯,谢谢代老师
    徐强
    我觉得,按照LW的观点,AIi只是在进行符号操作,包括阅读这个过程
    王威
    根据Hacker的解读,维特根斯坦在这里讨论的读就是follow the rule of the alphabete的一种rule-guided activity,在此意义上我觉得Ai和人的读可能没什么区别
    徐弢
    对的,维特根斯坦关于“读”的理解似乎是黑箱式的,主要侧重的是读入的内容和外在的行为、反应之间的关系,而不是侧重内在的心灵状态,比较类似于黑箱式的输入和输出,也很接近function式的AI理解。
    徐强
    我看过一部电影,有点恐怖,里面有个机器人,他是机器人杀手,每次杀人之前都问被杀者一个问题: What's your function? 说完就弄死对方了
    徐强
    有可能有人看过,好像是日本电影
    刘倬帆
    举手
    刘倬帆
    直接说好了
    21:45
    梅杰吉
    “读”把“理解”消化了
    徐强
    thinking is operating with signs 这个是中期LW的一种观点
    高吉国
    刘畅老师说得极在要点和富有启发性。
    把阅读(重在外在行为)与理解(涉及到内在心灵)作出区分,更有利于后面关于遵守规则的讨论。
    AI之所以具有“阅读”的能力(信息的转换),它的“内在”是被复杂的规则框定或限制。只有这样的“内在”规则设置,AI才能“阅读”出来。

    姜峰
    通过“读”看看我们怎么理解理解的。
    刘倬帆
    刘畅老师这样的话似乎对读做一个读的本质定义或者本质描述。
    徐强
    我觉得叫做 概括
    王威
    用一句Hacker的话回应姜峰:The philosophical examination of reading is intended to illuminate the nature of understanding, conceived of as akin to an ability, in particular the nature of understanding a rule.
    张松
    代老师意思是不是,假如有一个句子,一个人读了出来,但他不知道这个句子整体的意思,就是没理解,但是认识了(即理解了)一两个词,这认识一两个词的情况,又和AI不一样。
    刘倬帆
    我觉得问题不在于区分人读和机器读,脱离语境谈论人读和机器读的区分或相同,都是在对读做一个本质定义或者本质标准。

    关键还是我们在什么语境下,这个区分才是有意义的。
    徐强
    对的!
    梅杰吉
    语境也不是全部,因为即便形而上学家也有他的语境

    刘倬帆
    形而上学的语境就是脱离语境吧

    1
    w的以我们日常所考虑的东西为理解语言游戏的轴心,是使得我们对于语言游戏的理解,语言游戏的意义的东西,回到我们日常思考的东西来。这使经验,使现实走入关注的中心。使我们的意识回到眼前的经验世界里来。w的反哲学,不是使人处于无意识的状态,而是使人有意识地处于现实之中。传统的形而上学的逻辑,由于其并不能独自抓住现实经验的世界,从而显得只是一种理解和把握经验世界的预备活动,一种工具的预备。
    弗雷格的主观思维之于客观的思想,前者还要满足思维规律的规范,服从主观思维活动中同一性的统一,才能表达客观的思想。

    2
    关于多样性和家族相似
    当着眼于日常思考的东西时,对象之间是不同的。这就是多样性。家族相似,在于试图用概念来描述,给出一种共性时,得到的就是家族相似。
    多样性在于从概念到对象,得到的总是不断分散开来的各各不同。家族相似在于试图从各各不同的对象使用概念或共性统一起来。这里可以作出统一的共性或概念总是可以种种不同,就如同不同的涵义可以意谓相等。这种统一不是本质性的。而是经验的。基于这种根据得到这种统一,基于那种根据得到那种统一,没有一种统一是本质的,固有的,超越于别的性质之上的超级性质——本质。

    人有想象力,生活形式是在想象力中猜想验证而得到领会。人可以领会原来不理解的或没有见识过的生活形式。在理解活动中能扩展形式的可能。 机器活动遵守的规则是被给出的被设定,或者在既有设定之间运算式的演绎,缺乏想象力的成分。机器长于既定规则下的运算。
    人能创造形式。发明形式。学习形式。机器不能。机器工作有其设计时就给定的算法规则。这条规则在使用中不会变。但是人的理解,可以发生根本的改变。原来没有意识到而规定了自己行为的基础的东西,可以在认识到它之后成为一个变量。

    比如,在诗歌朗诵里,富于感情色彩的表达,机器就难以胜任。

    形而上学的逻辑概念时满足于自身的。弗雷格的概念,处于语境中,以思考的东西为其受到何种使用的轴心。语词是不满足的。或者说不是整体的东西,而要嵌入生活形式之中。生活形式才是完整的东西或整体的东西。语言游戏如果脱离意义的考察,就是没有意义的。

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