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樊登：大家好，我们现在是在西安高新区的创业咖啡街区的樊登书店，为大家录制本期的新书——《道德经说什么》。《论语》和《孟子》我们在樊登读书里边都曾经解读过，那么这一次我找到了最合适的人选——西安交通大学的韩鹏杰教授。欢迎您，韩老师！
韩老师带来了他的新书——《道德经说什么》。说实话，这本书是我向韩鹏杰老师定制的。韩鹏杰老师是我上大学时候的教练，我们夺得1999年国际大专辩论会的冠军，韩老师就是我们的总教练。他讲课特别棒，不用讲稿，所有的原文都随口就说出来。我这样讲不会给您太大压力吧？现在还可以？
然后我就说，我们看了市面上那么多《道德经》的书，很多都有一点拒人千里之外的感觉，因为大家读不懂。大家都觉得《道德经》是该读的，都听说非常好，但是光读开篇第一章就吓坏了。人们说你懂《道德经》，那“道可道，非常道”什么意思？你解释一下，就读不懂。所以我说，韩老师您能不能给咱们把这八十一章逐字逐句地讲解一下，后来韩老师真的讲了这门课，并且把它写成了这本书。我翻了一下，全是口语化的讲解。我看您开场就说，这本书的写作逻辑是要先讲明白其人，再讲其书，再讲其道。那咱们先讲讲老子这个人吧。
韩鹏杰：其实我们不管了解哪一本经典，有个问题是绕不过去的。《论语》也罢，《孟子》也罢，《道德经》也罢，我们得先了解一下这个作者。了解哪些内容，对我们了解这个经典最有帮助呢？因为可能有很多关于作者的传说，大家要对这些传说进行过滤，选最重要的内容，和这个书关联最密切的内容。
所以我在这个方面主要是从两个方面来了解这个人，一个就是这个人的职业背景——老子这个人是干什么工作的。不同职业的人看问题的角度和方式有很大的不同。第二个，我们还得了解一下这本书的写作背景，这是我非常强调的，也就是这些话到底都是对哪些人讲的。了解这个问题，后边我们才能够进一步深入地去研究。
所以我从实际的角度，来了解老子这个人的职业背景。我给他定位为，他既是一个史官，又是一个教官。老子这个人是做官的，做什么官呢？守藏史。第一，他掌管图书，知识渊博。第二，他掌管档案，见识广、智慧高。另外就是在朝廷里面做这样的官职，所以朝廷里边那些大员们、周王室的子孙们，有问题都喜欢向他请教。于是我们就搞清楚了，其实这本书就是坐在对面的那些人问的问题，然后他给予的答案。合适的时候，他再整理、概括、总结、提炼、升华了这些答案，形成了这样的一本著作。
樊登：不是在老子出关的时候，被人摁在那儿不让过关写的。
韩鹏杰：我们不要过多渲染这种传说。其实在哪儿写的并不关键，问题是这些话是给谁写的。
樊登：是他这么多年，在问答的过程中记载下来的。
韩鹏杰：对，其实有历史常识的人都知道，老子比孔子大20岁左右。在他们那个时代，书几乎都是对话体。《道德经》本质上也是一本对话体的书，和《佛经》一样。
樊登：等于删掉了提问的部分。
韩鹏杰：对，不仅删掉了提问的部分，连对面坐的是什么人，叫什么名字，他把这也都省略掉了。只是把这些答案，概括、整理、提炼、升华了。但有一点，你看《佛经》里边，佛祖在给谁回答问题的时候，他经常会把名字说出来。比如说须菩提、舍利子。其实你仔细看《道德经》，他对面坐的什么人，在书里也写得非常清楚。
比如第十五章。第十五章开头的第一句话就已经说清楚，坐在他对面的是什么人了。“古之善为士者，微妙玄通”，所以坐在老子对面问问题的第一类人就是士——天子、诸侯、大夫、士，也就是基层的领导者和管理者。这就是坐在他对面的第一类人。
樊登：也有人说，《道德经》是帝王书。
韩鹏杰：对，坐在他对面问的第二类人就是王。你可以把他叫诸侯王，也可以把他叫作帝王。
樊登：那这藏在哪儿？
韩鹏杰：你看三十二章，“侯王若能守之，万物将自宾”，侯王直接出现了。如果你想知道《道德经》这本书是给谁讲的，你不要听别人说，自己去书里一看就清楚了。这段话是针对谁的、给谁讲的，说得明明白白。
樊登：对，就是要解决当时的这些实实在在的问题。
韩鹏杰：就是要把这些士和王培养成圣。比如《道德经》最后一章，“圣人之道，为而不争”，就是说圣就是好领导，一个好家长也可以叫作圣。其实我觉得你要提倡让小孩多看一下这样的书。家长尤其要看。所以它这逻辑非常清楚，把小家长、大家长培养成好家长；把小领导、大领导，培养成好领导。这是他的职业背景和这本书的写作背景。
樊登：对，那咱们就讲讲这书的概况。
韩鹏杰：我就说书中的一个问题。因为其他的包括这本书的分章，包括经典本，书上都有介绍。我就说一下这个书名。这个书名不得了，原来这本书没有名字，就叫《老子》，加个书名号就完了。后来，有人就开始琢磨这本书到底在讲什么。他们发现，别看这本书有五千多字，其实它翻来覆去就只讲了两个字，就是“道”和“德”。“道”字在这本书里重复出现了将近80次——这本书总共只有5000字，你想这个比例不得了。“德”字在这本书里边也重复出现了将近50次。
最关键的，我现在还是这样认为——直到现在“道”和“德”两个字，依然是我们文化中最重要的两个字，依然是我们修身齐家，乃至于日常工作、日常教育最重要的两个字。你发现了吧？我说了几次都是把“道”和“德”拆开来说的。我这本书里讲了一个重要的观点，就是千万不要用我们现在“道德”这个词来理解《道德经》里边的“道”和“德”这两个字，那就太狭窄了。
樊登：对，咱们先说“道 ”。
韩鹏杰：在这本书里这个“道”，从来没和“道”“德”两个字并列过，都是分开讲的。“道”，你刚才说的《道德经》第一句话就说“道可道，非常道”，所以好多人一看这个就吓跑了。其实它非常简单，就是告诉大家我这本书的表达方式是什么。“道可道，非常道；名可名，非常名”，这是完整的一句话，咱们不能把这句完整的话分开来说。“名”是什么？名就是语言和逻辑，就是定义。
樊登：“道”是实质。
韩鹏杰：对，它用这个工具来表达。你知道咱们都经常讲“子非鱼”的故事，先秦时代总是跟庄子辩论的惠子那一派，后来就被人称为名家，就是这个名，就是研究语言和逻辑的。语言和逻辑是我们用来表达自己的思想和情感的，这个工具都是有局限的。你何况用来表达“道”呢？“道”是高大的，是深刻的，所以叫“常道”。“常”就是规律，一旦用语言和逻辑把它讲出来，它就变得不高大了，不深刻了，就这么简单的事。“道可道，非常道”，因为“名可名，非常名”。
樊登：这个辩论在柏拉图跟苏格拉底他们那时候也有。就是柏拉图和苏格拉底认为，你们把真理变成写在书上的文字，就已经变味了。
韩鹏杰：对，其实这个意思都是一样的。但是你得追问下一步，那怎么办？你既然要给别人讲道，你不能用语言和逻辑讲，那用什么讲呢？用形象，给大家一个形象，一个故事，大家自己来悟道。所以你看中国历史上这些有智慧的人说话从来不直说，都是给大家一个形象，一个故事，让你自己来领悟。一个好老师也是这样，不是把事情都给大家讲得那么清楚，而是引起大家的兴趣，大家自己来悟道。读万卷书，不如行万里路；行万里路，不如阅人无数；阅人无数，不如名师指路；名师指路，还得自己来悟。最后还得落到自己头上，自己来悟道。
所以他告诉你这个事之后，后边你就可以来了解，这个老子怎么讲道呢？老子这个道有两层含义，我个人认为有两层含义。高的这层叫天道，万物的本源叫作道，也叫作母，母亲的母。宇宙的规律叫作道，也叫作常，就开头那个“非常道”的“常”，这是天道。
关于天道的部分，有什么正能量？你想，“文化”这个词应该分开来读，就像你讲的这些好书，“文”得先摆在这儿，慢慢它才能“化”，化入他的内心，化入他的血液。你让现在的小孩读《道德经》这样的书，每当他看到一个高大的事情的时候，他都发现母亲这个“母”字都在。潜意识里对母亲就会有一种尊重，对生命就会有一种敬畏。
你翻到二十五章，你看是不是每当说到一个高大的事情的时候，“母”字都在？
樊登：“有物混成，先天地生，寂兮寥兮，独立不改，周行而不殆，可以为天下母。吾不知其名，字之曰道。”
韩鹏杰：就是说这个里边，每当他说到一个高大的事情的时候，他都喜欢用母亲这个“母”作为形象，你自己就可以领悟，道生万物和母亲孕育生命、养育生命不是一样的吗？母亲就代表了“道”啊。一说到这个高大的事情，母亲这个“母”字都在，读者就会对母亲有一种尊重，对生命有一种敬畏。因为一种文化如果连母亲都不能尊重，连生命都不能敬畏，那还能尊重什么，敬畏什么？所以我觉得形象特别好，万物的本源叫作“道”，也叫作“母”，宇宙的规律叫作“道”，也叫作“常”。
你记得咱们1999年辩论的时候，路一鸣和郭宇宽都引用过那句话，“天行有常，不为尧存，不为桀亡”，荀子那段话，那个“常”不就这个“常”吗？是规律的意思，代表高的那层。低的这层叫人道，大家反而更加有兴趣。它给我们的形象是什么？就一个形象，大家自己都能领悟出来，自己的小孩都能领悟出来。
老子讲这个道，落实到人道部分，他要告诉我们，就是你说我们走在道上，什么事最重要？有哪些问题是我们走道的时候必须要解决的呢？
樊登：方向。
韩鹏杰：对，第一个问题就是方向和目标。第二个呢？走道是交通，得有规则，都靠右走。在规则的基础上，还得走出境界来，所以老子讲的人道，第一个问题是方向和目标，第二个问题是规则和境界。
第三个就是边界和底线。走山路的时候不得有边界吗？越界不就掉到深渊里了？所以他就给我们一个走道的形象，后面他就不说了，其实他认为我们都能领悟出来。这一点小孩比我们大人有时候做得更好。所以他讲这个道，你看多清楚，两层含义，高的叫天道，本源、规律，这个是哲学层面的。低的这层叫人道，方向、目标、规则、境界、边界、底线，这不就领悟出来了吗？就用形象来领悟这个“道”。
“德”字更简单，大家自己写一下就清楚了。双立人，我们一起走在道上。以前有一个偏旁，是多人行走的偏旁，就双立人上还有一撇。后来这个偏旁被走之旁和双立人取代了，那个偏旁不用了，但意思还在。可以这样理解：我们一起走在道上，下面是个“十”字，遇到十字路口的时候怎么办？眼睛要盯着前面那个道——那不是四，那是目，眼睛倒过来，最早的目就这样一种写法。不仅如此，大家还要同心同德，自觉自愿地追寻那个道。德就是按照道去做，按照道去做就是有德，不按照道去做就是失德。所以这两个字必须拆开来，不能合到一块儿，所以讲的是这样一个逻辑。
樊登：中国古人讲“德者得也”，你都按照这个道走，才能各自到达目的地，才能得到。
韩鹏杰：对，获得的得。大家知道，当年荀子和王弼解释，这个“德”，都是“德者得也”，获得的“得”。按照孟子的说法，就叫“得道多助，失道寡助”。你看这三个字排列的顺序，按照道去做，就是有德，就能得到大家的支持和信任。不按照道去做，就是失德，就会失去大家的支持和信任。这不就完了吗？
樊登：就是一本充满智慧的书。
韩鹏杰：对，它就是讲，你做任何事情都得按照道，把道放在德的前边，道在前，德在后，一切才能顺理成章。这就是《道德经》这个书名的含义，我觉得它不仅告诉我们这两个字的含义，而且告诉我们这两个字之间的关系。所以《道德经》非常强调的一个逻辑，就是道在前，德在后，你才能顺理成章。
樊登：它一共八十一章，而且不像我们现代的书从一步一步推出来的。所以很多人就找不到抓手来理解这个问题。在您看来《道德经》里最重点的几个概念是什么？
韩鹏杰：是这样，就刚才你说到了这本书有八十一章，这个八十一章是后人分的章，在总结的时候是有一定的内在的逻辑的。第一章，我把它叫作序言。比如我们写一本书，序言是说什么呢？告诉大家我这本书最重要的内容是什么，我这本书最重要的概念是什么，跟别的书不一样的地方在哪里。所以序言里的开头就讲那个表达方式，“道可道，非常道”，因为“名可名，非常名”。我加了两个字，有一对重要的概念叫“有”和“无”。
樊登：“无名，天地之始；有名，万物之母。”
韩鹏杰：正确的断句应该是：“无，名天地之始。”用“无”来定义天地之始。“有，名万物之母。”
樊登：也有人说是“无名”，逗号。
韩鹏杰：不行。因为这里的概念不是“有名”和“无名”，是“有”和“无”。
樊登：对，我同意这个。
韩鹏杰：所以，比如你樊登和我在身体上没啥大差别，但是我们俩的差别在于精神世界。每个人跟其他人的精神世界都是不一样的。没人能了解别人的精神世界，这就是“无”的妙处。所以拿“有”观察的是它的边界，我们多重、多高。
樊登：“故常有，欲以观其徼”，“徼”就是边界。“常无，欲观其妙。”
韩鹏杰：对，无的方面就观察它的妙处。老子就说，谁懂得用这种方法来观察事物，谁的水平就已经就很高了。那个字叫“玄”，代表你懂得用“有”和“无”这一对概念来看待事物。我们看人不仅是看美丽的外表，还有有趣的灵魂，这就了解到事物的妙处。我们的外表其实只是一个差别不大的边界。谁懂得用这个来解释问题，谁就已经有点哲学水平了，叫“玄”。玄是天的颜色，比喻深刻、深远。但是这本书的妙处不在这儿，它最后又告诉我们四个字叫“玄之又玄”。
樊登：“众妙之门”。
韩鹏杰：对，啥意思呢？就是说在“有”和“无”这一对概念里边，谁懂得用经常被大家忘却的那个部分——“无”的那个部分来观察事物，谁就了解了这本书的妙处，也就了解了中国文化的妙处。你数数看，无心、无色、无味、无形、无为、无用，这些概念一了解，就了解了中国文化的高妙之处。
樊登：比如画画的留白。
韩鹏杰：对，那不是就是“计白当黑，虚实相生”吗？“无”的妙处就是白的妙处。你说水是什么味道呢？真水无香。《道德经》三十五章就讲，“道之出口，淡乎其无味”，其实最高的味道是没有味道。大象无形，无声胜有声，大音希声，不都是这样？所以这本书的“众妙之门”就在这儿。你在后边找，最后有一个很高的词叫无为。无为不是不做，是“无”的作为，无用是“无”的作用，这样才能了解这本书的意思。
所以最后这句话最妙了，钱三强的父亲不就叫钱玄同吗？“同谓之玄，玄之又玄，众妙之门”。这个序言就告诉大家，我这本书后边讲的涉及到“无”的概念，都是这一系列的重要的概念。了解这个，就了解了这本书的妙处。这是第一章，序言。
第二章是啥？第二章是目录，很多人翻译第二章翻得不对。第二章把后边要讲的，从哲学角度讲的六个最重要的问题列出来了：有无相生、难易相成、长短相较、高下相倾、音声相和、前后相随。这六对概念，内容都列出来了，都在后边详细讲了。你选其中一个，我们在后边找，看它具体在后边哪个地方。
樊登：原来这是个目录啊？
韩鹏杰：对，就是古人虽然写书没有明确的东西，但他就是有意无意地按照这个逻辑排的。
樊登：那比如“音声相和”。
韩鹏杰：对，“声”就是比如敲木头的声音是木声，我们说话是肉声，敲金属叫金声。“音”就是哆来咪发嗦拉西，音阶，宫、商、角、徵、羽，这样才能形成和谐的音乐。因为这两者有差别，它才能形成和谐的音乐。你喜欢讲古希腊，咱们以古希腊人为例。毕达格拉斯有一次看到竖琴，他就觉得他发现了宇宙最高的奥秘。为什么？那个竖琴琴弦长短不一样，它才能形成和谐的音乐。这叫和，就是有差别的统一。当然讲这个，我们没有比较具体的例证，我们换一个，比如“前后相随”。
比如一般人理解，有前才有后，有后才有前，你在前边，我在后边跟随就完了。可是你看看那个后边讲问题讲得多深刻。看一下第七章，你看它在第七章具体论述的内容。
樊登：“天长地久，天地所以能长且久者，以其不自生，故能长生”，“是以圣人后其身而身先，外其身而身存，非以其无私耶？故能成其私”。
韩鹏杰：对，“后其身而身先”，这就讲前后的问题。什么叫“后其身而身先”呢？你越把自己的利益放在后面，大家就越觉得你这人可交，觉得你领着大家，大家不会吃亏。越是把自己的利益放在后面的人，大家越往前推，这就是老子讲的事。一个人做一个团队的领袖，什么好处都想抢在自己手上，什么利益都想自己独占，那就完蛋了，最后大家就把他推倒。这就是说，你越把自己的利益放在后面，大家越跟随你，这叫“前后相随”。
樊登：“外其身而身存”，就你越是无我……
韩鹏杰：你用“无我”这词用得好，大家都知道为什么好？越是把这些身外之物置之度外，不属于我的我不要，反而存在的状态能更好。因为过贪的人，最后的结局大家都知道，如果你觉得讲这一段的一句话不够，那我们再看一下第六十六章，讲得就更加清楚了。什么叫“后其身而身先”呢？“欲上民，必以言下之”，想要站在上边领导好下边的这些人，那你在语言上一定要谦逊、谦让。
樊登：“欲先民，必以身后之。是以圣人处上而民不重，处前而民不害。”
韩鹏杰：看，这话讲得多清楚。想要在前边领导大家，那就要懂得把自己的利益放在后面。有这样的领导在上面，大家不感觉到有压力；在前面，大家不感觉到是个祸害。你看，这不就是“前后相随”的道理？前面就四个字，可是内容都在后边来论述。
樊登：最后一句更有名：“是以天下乐推而不厌，以其不争，故天下莫能与之争。”
韩鹏杰：对，乐推而不厌，大家都往前推，不厌烦，不讨厌。所以越是无私的人，其实最后更容易成就自己的私心。这本书不给大家讲大道理，它告诉大家的都是一些现实、事实。你只要懂得从长远的角度看问题，就很容易理解这个道理。
樊登：就像马云，别人采访他说“竞争对手是谁”，他说“没有竞争对手”，“以其不争，故天下莫能与之争”。
韩鹏杰：你看这个第二章就是目录。那我们讲完了序言、目录，再找重点，就非常好找。其实《道德经》这本书，大家不要相信任何人给你说的重点，你自己去看书。它有自己强调重点的方式，第一种强调的方式就叫首尾。比如我们看最熟悉的第八章，“上善若水”这一章。我给它的断句是这样的：“上善若水，水善利万物而不争”,后面用冒号，因为后边讲的都是“善利万物而不争”的。
樊登：还真是，我在别的地方没见过冒号。
韩鹏杰：对，冒号。后边都是讲“善利不争”的，你想问这道理在什么地方吧？你看看最后这句话。“处众人之所恶，故几于道，居善地；心善渊；与善仁；言善信；政善治；事善能；动善时。夫唯不争，故无尤。”
你看我为啥这样断句呢？你看最后这句话，因为他这一章就讲了两个事，“善利”“不争”。“善利”这个事不用告诉大家，大家都知道。可是“不争”这事解释解释就没了。你看最后一句话，老子就提醒我们，上边不仅讲“善利”，还有“不争”这个事。最后“夫唯不争”——“夫唯”是语气助词可以不要——“故无尤”，所以没有忧愁烦恼。
他讲完之后，这一章的重点你都能找到，他这一章强调的就两件事，“善利”“不争”。如果你觉得这一章还不是很明显，那我们再找一章为例，二十二章。
樊登：“曲则全”，冒号。过去大家把这个“曲则全，枉则直”，是作为一对出现的。
韩鹏杰：这就不行了，“曲则全”，冒号，后边全都是“曲则全”的表现，不管哪条都是。怎么知道的？你看最后一句话，这是他自己告诉我们的，不用我们说。
樊登：“古之所谓曲则全者，岂虚言哉”。
韩鹏杰：你看他最后告诉你，我这一章就讲这三个字，这不是他自己在这儿强调的吗？所以谁说都没用。我觉得《道德经》这本书，就是自带注解。
樊登：而且在二十二章里边又出现这句：“夫唯不争，故天下莫能与之争。”
韩鹏杰：对，这是重点。你看，这就是我要说的，强调重点的第二个重要的方法叫重复。重复最多的还不是这个，我给你说一个重复最多的。看下第五十一章，12个字。最后这一段，“生而不有，为而不恃，长而不宰，是谓玄德”。生就是创造，是拿天地说事，创造了万物，但是它不用占有的态度来对待。它只为我们提供条件，阳光、雨露、空气、土壤，万事万物自由生长，“生而不有”。
我们做事也得这样，效法天地精神，叫“为而不恃”。不管我们对别人多有作为，哪怕是有好处，有恩德，也不能把这个当作一种倚仗，凭借，甚至勒索的手段。这个“恃”，我跟你说，前天我去老君山，他们都把这个写成“为而不持”，坚持的持，整个意思就错了。
“为而不恃，长而不宰”，做家长也罢，做官长也罢，千万不要认为我们能主宰自己儿女，主宰自己属下的命运。一旦有这个想法、做法，结果就是反目成仇。这是第五十一章，你再翻到第十章，你看最后是不是一模一样？这不是排版排错了，这就是有意识地强调。所以不用别人告诉你什么是重点，老子逮到机会就重复的内容就是重点。所以为什么我认为这本书绝对是个老人写的，因为它的内容已经有点喋喋不休了。但是喋喋不休的时候，就体现了他的良苦用心，这是第十章。你再看第二章，也有这么一段。后边还有。
樊登：还有“万物作焉而不辞，生而不有，为而不恃，功成而弗居。夫唯弗居，是以不去。”
韩鹏杰：对。所以我觉得读书最好的方法，就是去看经典的原文，谁说的都不要信，包括我说的。你就是根据书自己作的注解去理解，这就是第二种强调重点的方法。第一个叫首尾，第二个是重复法。
我们再来说第三个，第三个强调重点的方法就是正反。我们看一下六十七章，因为六十七章大家熟，首先六十七章讲有三宝，慈、俭、谦让。
樊登：“天下皆谓我道大，似不肖，夫唯大，故似不肖。”
韩鹏杰：这就是坐在老子对面那个人问老子：“你这把道讲得太大了。我听不懂。”老子就说：“那你听不懂，我给你打个比方。道就像风一样大象无形。”这人说：“好像不像。”“似不肖”，就是好像不像。然后老子就说：“那好，现在也不给你打比方了，把我的思想概括到最后，就剩下简单得不能再简单的三个方面。”这是重点。
“一曰慈，慈故能勇”，不能单独解释那个慈，两个相互限定。“二曰俭，俭故能广”，培养节俭、节制之风，这样才能长久持续。“三曰不敢为天下先，故能成器长”，这不就是“后其身而身先”的意思吗？这样才能不断地成器、成长、进步。正面讲完了，你看下边是不是从反面再来讲。
樊登：“今舍慈且勇，舍俭且广，舍后且先，死矣。”
韩鹏杰：对，正面讲完了从反面再讲，告诉大家现在人都怎么做的呢？现在的人没有这种慈悲之心，反而到处炫耀自己的勇敢；没有培养出节俭、节制，还想长久持续；“舍后且先”，不肯把自己的利益舍掉，反而老想在前边领着大家。最后的结果，就是“死矣”。你看这就是重点。
所以我再跟大家说一下，读这个书，为什么要读经典，读原著？读完之后你自己都有自己的判断，它会把重点都强调得非常清楚。所以我跟大家再强调一下，这本书一点都不难读，你只要知道这本书是怎么写成的，话都是对谁讲的，知道他这本书的序言、目录，然后知道这书里的重点。这本书强调重点的方法一个就是首尾相互呼应、强调；一个就是不断地重复，逮到机会就说；第三个就是正反。最后我们再把它概括一下，可以用最简单的几个字来概括，就像刚才三宝，慈、俭、让一样。
这《道德经》讲什么？我先从大的方面跟你讲，《道德经》讲道、德、天、地、水五个字，道、德，我们前面说过了。天，自强不息；地，厚德载物；水，上善若水。通过三个形象，大家就悟出来这里边的大道。道、德、天、地、水。
樊登：这您得详细讲一下，就是天和地的故事。因为古人学天地，那为什么我们要学天地？
韩鹏杰：对，是这样。咱们陕西那个张载你知道？叫“为天地立心”。天地本无心，可是我们中国人，出于对天地的敬仰、敬畏，就是通过天地的形象树立起我们这个民族的价值观。第二十五章的最后这段话大家都耳熟能详，“人法地，地法天，天法道，道法自然”。前面这三句话九个字，出发点都是人。“人法地”，要厚德载物；“人法天”，要自强不息；人还要敬畏天道，效仿天道。
樊登：就是古人讲的“天无私负，地无私载”。
韩鹏杰：对，利用天地的形象树立起我们这个民族的价值观。前面这三句话，九个字，加一起就叫“道法自然”。“道法自然”不用另外去解释，前边这九个字，就是“道法自然”的具体内容。“道法自然”就是前边这九个字的概括。“自”就是本该，“然”就是如此，“自然”的意思就是本该如此。你看，这不就是这样吗？人应该效法天地的精神，敬畏天道，这就走在正确的大道上了。道本该如此。
樊登：就像我们学数学说，这是公理，不证自明，不用证明了。
韩鹏杰：你说这个倒是对，你看数学那些公理，有的东西真没法去证明，但是大家有这个才能建立一个体系。天地的精神你也没办法去证明，但是大家通过形象领悟出来，都认可是这样。我们这个民族，不管是儒家还是道家，其实都在强调自强不息，厚德载物，不像很多人说的儒家自强不息，道家消极无为，不是。你看这个里边它也强调。
樊登：那回到生活的智慧这个层面，就是您说道的生活应用这部分。您觉得《道德经》里边，最重要的智慧有哪几项？
韩鹏杰：首先我们说，道家像老子坐那个位置就是史官。这个史官阶层，都是清醒、冷静、理智的。后来有一个史官叫班固——我们陕西人，班固、班超，还有鼓楼那个班昭都一家的——班固在《汉书·艺文志》里，概括出来四个字，就说“道家者流，盖出于史官，历记兴衰成败，祸福存亡之事，然后知”，知道什么？“清虚以自守，卑弱以自持”，概括出生活中的智慧，就是四个字：“清虚卑弱”。我又加了三个字，“本反无”。
给小孩讲的时候，用那五个字，“道德天地水”，这个最好。给成年人讲的时候，那就讲“清虚卑弱本反无”七个字。“清”就是冷静，宁静致远。“虚”就是虚怀若谷，谦虚。“卑”就是善于处下。“弱”就是柔弱胜刚强。“本”就是刚才讲过的尊道贵德。最重要两个字，“反”就是反者道之动，懂得换位思考、相反相成的道理。“无”就是大象无形，无用无为，这是生活中用到的智慧。所以既可以往高了讲，讲到哲学层面——天道。也可以往生活中讲——人道，就是“清虚卑弱本反无”七个字。
樊登：那其实这七个字跟水的德性都很接近。
韩鹏杰：对，所以我们说，你可以用“上善若水”这个形象来讲。比如“心善渊”，就是讲清净。
樊登：我记得您有一次演讲的时候，把水的德性最后扩展到了十个方面。
韩鹏杰：对，那个还加一个“柔弱胜刚强”。以柔克刚是说智慧的运用，还不算一种德。它可以叫德性，但不是它的品德。我是按照第八章这七条来讲。
樊登：咱把这个水的德性讲讲，因为我听过，所以我这么说大家听不明白。您给大家讲讲，这水的德性为什么那么重要？
韩鹏杰：那我们就翻到第八章来说一下，第八章讲“上善若水”，这是老子拿天地的形象给大家打完比方以后，觉得这个天地还是有点远，所以拿一个水的形象传达给大家。他讲了水的两个最重要的品质，一个是“善利”，一个是“不争”，“善利万物而不争”。那么后边他讲了七条，都是“善利不争”的表现。第一条，水是去大家最不喜欢去的地方，它到那儿干吗去了呢？把那个地方的污浊洗净，在那个地方滋润万物，所以那三个字叫“居善地”。这个“善”是动词，行善的意思，不是好的意思。你如果理解为“水要去好的地方”，那就跟它本来的意思完全相反，水去的是最不好的地方。
樊登：其实是“人性之好善，犹水之就下也”。
韩鹏杰：对，往下走。所以你看“居善地”，居于行善之地，这个是《道德经》上善若水这七条里最推崇的。就那个字，“几”，“几于道”，最接近道，这是第一条。
第二条叫“心善渊”，就是清的意思。“渊”就是深，水深才能安静，水深才能沉淀。所以一个人要拥有智慧，有两个条件：一，清净、宁静、安静，才能产生智慧。二，要会沉淀，像深深的潭水里的那种感觉，静水流深，“心善渊”，宁静致远。第三条叫“与善仁”，“与”就是给予，“仁”就是平等仁爱。我们在给别人东西的时候，哪怕对别人有好处，有恩德，也千万要注意我们的态度，不管我们对别人的好处有多大，恩德有多广，如果这个态度是不仁的，是居高临下、盛气凌人的施舍者的态度，那也会做成一种伤害。
樊登：就是孔子说的“色难”。
韩鹏杰：对，说“色难”就是“与善仁”。因为孝敬父母最难的是脸色，我们接待顾客也是一样，很多人一看你的脸色，你的东西再好，他也不要了。就像水一样，不管我们身份如何，大家口渴的时候，喝水的时候态度都是一样的。所以你看林语堂先生说到苏东坡和陶渊明。他说陶渊明是“一堆照彻古今的烽火”，其实我们自己想一下，陶渊明有什么？做官也没做好，彭泽令都没做好。回去种地，“种豆南山下，草盛豆苗稀”，把地都种成这样了。诗就几十首，文章几篇。可是为什么大家那么喜欢他呢？这个人人格伟大，“与善仁”。
他做官的时候，家里小孩没人照顾，就给自己家里的小孩请个仆人，然后给他儿子写个字条，叫“此亦人子也，以善与之”。现在很多人有了一点位置，就对人呼三喝四。比如对清洁工呼三喝四，吃饭的时候对服务人员呼三喝四，这就违背了“与善仁”的态度。大家都知道坡老那句话：“我上可陪玉皇大帝”，我和玉皇大帝在一块儿，我没觉得自己有什么卑微；“我下可陪卑田院乞儿”，我跟这些农夫走卒、贩夫乞丐在一块儿，我也没觉得自己有什么高贵。这不就“与善仁”吗？下一个“言善信”，潮信，拿潮水比喻讲信用。
樊登：“早知潮有信，嫁与弄潮儿。”
韩鹏杰：对，看它钱塘潮到那几天就来了，如约而至。所以“言善信”也是拿水来比喻，讲潮信。“正善治”，这个“正”和政治的“政”是通假字，咱们都知道政清如水，好的政治，好的政府就是政清如水。“事善能”，你看水的本事多大？我们人也应该如此，应该有多种多样的本事。
樊登：水，水力发电机。
韩鹏杰：对，各种各样的本事。对我们个人而言，多一份本事就多一份尊严，就是“事善能”。最后一个“动善时”，掌握机会。该静的时候静，该动的时候动，过不去的地方绕过去。所以你会看到，他是从不同的角度讲，有的时候用形象的角度，有时候用概括的角度，其实讲的道理都非常简单而明确。他害怕大家不懂，这个角度讲完了，换个角度说；前边讲完了，后边说。
所以这里边重复的地方太多了。所以有人说，你把《道德经》八十一章最后两句话读懂了，这书就读懂一半了，这是有道理的。因为它整本书讲的道理就是八十一章最后这两句话。
樊登：就是“天之道，利而不害；圣人之道，为而不争”。
韩鹏杰：潘基文引的不就是这两句话中的八个字吗？“利而不害”，“为而不争”。你那次讲书讲了一个词叫落幅，就是读书的落脚点。你看，这就是全书落脚点，它就有了根基了。所以其实我一直跟大家说，《道德经》不难读，我们知道话是对谁讲的，然后抓住重点。然后还有一点你会知道，读这本书最大的妙处在哪儿，我们用的很多成语都是从《道德经》里边出来的。比如说虚怀若谷，“旷兮其若谷”。比如人贵有自知之明，比如死得其所。
樊登：犹犹豫豫。
韩鹏杰：对，这出自第十五章，“豫兮若冬涉川，犹兮若畏四邻”。犹和豫是两种动物，讲它们行动的时候非常小心谨慎。现在我们变成一个贬义词了，其实在《道德经》里，犹和豫这是正面的，叫小心谨慎。
樊登：您这么一说，这本书似乎讲的这个核心宗旨就是这些条。然后我们如果真的愿意下一番功夫的话，可以把这八十一章慢慢地拆开了，按照这些条罗列出来，看看它用多少种方式说一个道理。
韩鹏杰：是，比如说某一个字，它会用多种方式来说。就是你刚才问了我那个“冲”字，“道冲，而用之或不盈”。这是第四章，道冲，大家不知道冲是啥意思。
樊登：令狐冲。
韩鹏杰：对，令狐冲、任盈盈就来自这一章。那么我们可以找一个形象，就是瀑布水往下冲的时候，它的力度无穷无尽。底下只要满了，它就再流出去还照样。可是你仔细研究就这么一个字，妙处太大了。你看一下冲的那个写法。
樊登：两点水，一个中字。
韩鹏杰:二中,《笑傲江湖》里，后来令狐冲不是到梅庄的时候，叫风二中，是吧？冲字拆开，这个二，两点就是阴阳，那个中就是中和，阴阳两者中和，相互作用，就是这个冲的包含的意思。
樊登：所以您的解释是，道是阴阳两者相互中和。
韩鹏杰：对，道是阴阳两者相互作用，它的作用是无穷无尽的。用之不盈，无穷无尽。如果你有疑问，我们来看一下，拿另外一章来解释一下。第四十二章，你只要一念大家就知道了。
樊登：“道生一，一生二，二生三，三生万物，万物负阴而抱阳，冲气以为和。”
韩鹏杰：对，你看，“道生一”就是道是一个统一体，它内部包含着阴阳两个方面。“一生二”，同时有两个方面。什么叫“二生三”？就是阴阳两者相互作用。“三”就是“参”，参与的参，阴阳两者相互作用就叫作“参”，它们两者相互作用产生万事万物，这不是我们中国人的“一阴一阳之谓道”的那思维吗？“三生万物”，然后再回来，正面说完了再返回来说，“万物负阴而抱阳”，万事万物都有阴阳两个方面。然后这二气，冲气，就是二者相互作用，形成一个动态的和谐的世界。
我就想一个问题，你说这世界上那么多国家，真正用方位“东西南北中”来命名的，有文化背景的，只有咱们中国一家。这个“中”，讲的是一种思维方式，不单指我们处在宇宙之中，而是讲一种思维方式。就是中庸，以中为用，阴阳两者相互作用，形成一个动态的平衡，这就是以中为用。
中的本意是什么呢？就是旗杆，写一下就清楚了。很多早期的“中”字上面，还带着飘带。旗杆上面插着旗帜，旗帜插在什么地方呢？不管插在哪儿，大家都认为那是恰到好处的。插到中间也可以，后边也可以，反正你不管插在哪儿，大家都认为旗杆插的地方是恰到好处。所以“中”的含义就是恰到好处。
河南人不是这样讲的吗？“这事中不中？”“中”，就是这样来的。咱们那个跆拳道的女冠军，陈中，河南焦作人。她母亲生她之前问她父亲：“给你生个女儿中不中？”“中”，你看起名叫陈中。如果大家觉得我说“中”的解释是旗杆，大家没有直观的日常经验，其实大家仔细观察身边就有例子。打过麻将吧？红中不就是旗杆？
樊登：像这一段话，就是第四章，“道冲，而用之或不盈”。过去有人断句是“冲而用之或不盈”。
韩鹏杰：不，他那个断句就是凭自己的理解，没有真正明白“冲”背后的哲学的含义。所以是“道冲”，道是阴阳两者相互作用，这个作用是无穷无尽的。无穷无尽，对于万物来讲是这样。如果我们理解了事物是阴阳两者相互作用，就会发现它不是单一、纯粹的。那我们就理解了这个世界上，为什么有丑，有美；为什么有善，有恶；为什么有高，有低。这两者都是相比较而存在的，不可把其中一个去掉。
樊登：“渊兮，似万物之宗”，渊深的那种感觉。
韩鹏杰：两个方面，一个就是这个东西深奥得就像万物的开端一样，道生万物。一个就是这智慧，就像万物的宗旨一样。
樊登：下边这句是我特别喜欢的，“挫其锐，解其纷，和其光，同其尘，湛兮似或存，吾不知谁之子，象帝之先”。
韩鹏杰：你看这段挺有意思，这段是讲什么呢？就说我们怎么样来解除我们的一些困扰，包括生活中的一种智慧。所以《道德经》里就讲，你要懂得道德是阴阳两者相互作用的话，那首先就应该“挫其锐”，因为“锐”是走极端了。走极端了就不好了，所以要挫其锐。因为恃才傲物，锋芒外漏，最后都是归于平缓。就像我们讲中年人一样，就像水流到了一个宽阔的河床，懂得缓缓地流了，慢下来了。
怎么样来解除这些纷纷扰扰呢？要用智慧来解释，你看咱们去五台山，看到文殊菩萨手里拿着那把利剑，用智慧之剑解除生活中的纷纷扰扰。对，读书不是令人产生智慧的吗？只凭自己想不行，古人留给我们的智慧，伟大的人物留给我们的智慧，它能帮助我们解除世界上的纷纷扰扰，也让我们懂得和光同尘的道理。
樊登：所以我们做了一个出版咨询机构就叫光尘。
韩鹏杰：挺好的。其实你去过苏州，苏州有一个园林叫网师园，在闹市区吧。渔网的网，老师的师，这个讲的就是和光同尘的事情。当年屈原锋芒外漏，他见到这位打鱼的，就跟这打鱼的说，他觉得自己活不成了，他认为世界上人都醉了，他清醒，大家都很污浊，就他清廉。打鱼的就给他讲：“沧浪之水清兮，可以濯吾缨，沧浪之水浊兮，可以濯吾足”。干净不干净都可以用，干净的洗帽子，不干净洗脚。所谓的和光同尘，讲的就是这样。同流而不合污，原则是放在心里的，不是跟人对抗的，圆的东西才能转。心里要预计一种情绪是圆形的，可以转可以消化掉，方形的就消化不掉了。这就是和光同尘的道理。
樊登：我读《道德经》也读过很多次，一直没有领悟到您说的这么清晰的一个次第，我是把它当作名言警句这么读。就随便翻到一章，觉得这句特好，这就应该当座右铭就行了。这种方法是不是一个入门的办法？
韩鹏杰：不是，其实《道德经》本身分章了，分成八十一章，已经有碎片化的倾向。如果你单独从里边抽出几个句子，那就更是碎片化的了。所以读《道德经》不能死在一章上，都不要说一句了。要上下参照来看。就像我刚才跟你说的，前后参照来看，就很容易读懂。因为你这个地方读不懂，你往后看，那后边就是它的注解，那就更清楚了。所以哪怕引用一句话，都得考虑清楚，他当时讲话的背景，因为脱离了他的文本，有些话的意思就会变了。况且这里边有些话根本不是老子的，也是他从别的地方引用过来的，他引用的时候，他也有他的引用的目的、背景。
所以读《道德经》一定不能着急，一天读一章，读完了前后参照。读完这一本书，把它真正搞清楚了，再读下一本，你就可以理解了。真的再读以前那些经典就很容易了，因为你了解了他们讲话的方式，知道了有些事在《诗经》里也是这样讲的。
比如如履薄冰，这里边也是这样。他们有些东西都是共同的。有的前后两个讲的意思都是一样的，只是换了一个语句而已。那这样你才能融会贯通。所以一定是把它都读完了，知道这句话的背景，我们再去引某一句话。比如你翻到第三十三章，如果你只讲一个“自胜者强”。
樊登：“知人者智，自知者明，胜人者有力，自胜者强。”
韩鹏杰：如果你只引用其中一句警句“自胜者强”就不完整，因为它是比较来的。就是我们把别人打倒了，只能证明我比别人有力量，就胜人者只是有力。那么谁是强大的？进一步不断地战胜自己、超越自己的人才是最强大的，“自胜者强”。所以如果我们只引其中一句，它就不完整。
比如很多人讲“道可道，非常道”，只引这一句，谁都解释不了。因为它后边的落脚点没了，它就悬在空中了。“道可道，非常道”要讲的是你语言这个东西“名可名，非常名”，把语言当工具是有局限的，道也是一样。了解别人是有智慧的，比了解别人更难的是了解我们自己，人贵有自知之明。
樊登：“知足者富，强行者有志，不失其所者久，死而不亡者寿”，多适合做名言警句。
韩鹏杰：“不失其所者久”，因为我们把这叫作一个家，我们把自己的精神世界叫作我们的精神家园，把我们的文化叫作我们的归宿，失去了就没办法长久了。最近马未都讲说：“我认为未来能救中国的就是传统文化。”当然我不是完全同意他这句话，说得有点大。但是其实传统文化里，这些优秀的资源的确值得我们花一些时间去了解。我们完全可以批评，你批评孙子，批评老子都可以。但是首先我们得去看，看懂了再批评，你不能什么都不知道，就逮住一个点就开始批评，是吧？
樊登：现在人对于很多成语，典故的引用经常都是错的，就是只听了半句就得出结论，你看我们过去号召你好好读书，就是“吾生也有涯，而知也无涯”，听起来好像特别有劲的感觉。你再看后半句说，“以有涯随无涯，殆已”。
韩鹏杰：对，都是只引半句话了是吧？
樊登：是这样。那您读《道德经》，是把它运用在您的生活当中，融入血液了。
韩鹏杰：这个我不敢说，但我觉得就是受它的影响很大。
樊登：体现在什么方面最多？您觉得自己作为最受益者是在哪儿？
韩鹏杰：我就觉得《道德经》里讲的，一个是按照道生活，这是追求的一个目标。一个就是他讲的“无”，就是无为，无用，特别是无用这个道理。因为庄子把《道德经》的无用阐述得非常清楚，所以有些东西你看似无用，其实是有大用的。一个人不给社会添乱，看似这些人无用，大家老骂这人没出息，其实这也是一种贡献。所以庄子经常讲，你看那个树没用，它活得时间长，没人砍它。井呢？井水不甜，但是它不枯竭。人也一样，有时候太追求有用了，把自己整天磨得过于疲惫了。
所以他的很多的道理，从老子到庄子，我觉得这里面讲的一个道理，就是它追求生活的一种味道，一种境界。
樊登：比如“凿户牅以为室，当其无，有室之用”。
韩鹏杰：对，第十一章。它有三个平行的例子，一个就是这车轴中间是空的，车辐条才能插进去；一个是这陶器中间是空的，才能装进水，装进米；还有第三个就是说，这房子“有”的部分是棚、地、墙，可是我们用的是中间“无”的部分。
樊登：就这个地方“无”，它才有用。如果全塞满了，那就变仓库了。
韩鹏杰：人心也一样，如果满满登登的，别人就说什么都没用了。所以作为读者，像今天到场的各位，我觉得都应该是非常懂得“满招损，谦受益”的道理的人。只有心里是虚的，不是满的，我们才能听得进别人的意见，看得见别人的长处，学得到别人的优点。这是很简单，但又深刻的道理。
樊登：我读《道德经》读得最多的时候是在中央电视台没事干的时候。那时候特别空虚、寂寞、冷，没节目做，我就读这个《道德经》，真的给我很大的安慰。就是我一直觉得只有做节目，你才在做贡献，只有在努力地的上镜、播出，你才是有价值的。结果后来突然发现，你没事干的时候，其实有另外的作用，这个作用就是慢下来，冷静、学习、积淀。所以如果你没有想到，这个“无”的作用的时候，你会觉得很苦恼。
韩鹏杰：《道德经》把这叫“用其光，复归其明”。我们要发光发热，但是没事的时候得先充电，放在那儿充电又不能干别的了嘛，这就是一种看上去无用的事。所以人生不做这些无用的事，也没有办法让有用的事做得更好。人生的道理就是这样，你说我们走路这么宽就够了吗？你放到山梁上走走试试，都不敢，吓死了。你看旁边没用的地方其实都是有用的。所以这就是“有”和“无”的道理。
樊登：像老子里边的这些智慧，可能很多人没有读过这个书，但是或多或少地已经在我们的生活当中浸润，已经出现了。
韩鹏杰：你看五十四章里边讲的，我觉得这句话讲得太好了，大家都熟这句话，叫“善建者不拔”，就是建行的广告语“善建者行”。就是说这些经典，物质的东西终究都会毁掉，而精神这些东西真正有价值的东西只要建立起来，你拔都拔不掉。下句话，“善抱者不脱”，这个文化就抱住我们了。你想脱离都脱离不掉，你还不如主动地学一下。你说“我不学这个，中国的文化都不学”，你逃不掉的。就像你刚才说的文化这个东西它就像网一样，抱住我们，缠绕我们，你脱都脱不掉。“善抱者不脱”。
所以像我们今天讲的这些东西，后边这句话叫“子孙以祭祀不辍”，就说其实我们后代对自己文化中这些伟大的经典，应该表示敬意，祭祀就是表示敬意。你讲的很多的好书，我估计也有人听了以后有这种反应。面对这些伟大的思想，伟大的人物，我们的身体不再鞠躬，而我们的心灵在鞠躬。有的人认为其实人类的智慧，很早以前都已经讲过了。你让这些哲学家，感受我们现在的思想，他也不感觉到有多大的进步。虽然在科技上他们会理解不清楚，但很多人类的智慧，在那时候都已经说得非常清楚了，所以我们花点功夫学是有必要的。
樊登：这本书我要大力地推荐一下，不是因为韩老师是我的教练，而是因为我对韩老师真的很了解，韩老师是大专辩论会冠军的教练，所以他的逻辑是非常清晰严密的，他在这里边讲解每一章用的最多的手法是“以经解经”，就在讲第一章的时候，可能引用第五十多章，第六十多章。“以经解经”的方法能让你感受到《道德经》的逻辑自洽，这是非常美好的一种感觉。
另外难得在哪儿呢？韩老师以前讲《道德经》，总是往那儿一坐，讲上半天就走了，后来我就求他，我说你应该从第一章写到八十一章全讲了。一章一章都讲明白，因为这个是特别重要的一个事。他说太累了，年纪大了做不到。我说我们从老子身上受益了那么多年，对吧？我们应该给老子一些回报，后来韩老师给老子面子才写的这本书。
韩鹏杰：这话要分开说，先说是樊登的提议，然后再说给老子面子。这个逻辑要搞清楚。其实我觉得“经”就是途径，就是道路，“典”就是典籍。咱们讲书，讲一些有实用的部分，还得留有一些经典，这些经典的东西，会给我们留下非常美好的记忆，包括智慧方面的启迪。
樊登：所以非常推荐大家买这本《道德经说什么》。慢慢地读一下里边的文字，特别美好，而且很容易懂，非常风趣幽默，就像韩老师讲课一样。另外，如果您希望能够听完整的《道德经》的课程，我们在樊登读书APP的知识超市里有韩老师讲解的《道德经》的《道经》和《德经》，分上下两个产品。大家可以去了解一下，今天非常感谢韩鹏杰教授给我们意犹未尽地讲了《道德经》的脉络，谢谢您。
韩鹏杰：好，谢谢樊登老师。
樊登：谢谢，谢谢大家。
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