2019-12-12

搭脚手架2

因此搭脚手架的问话，就是，如何去靠近主角的地基，逐步的去设计脚手架的问话，将主角重要的主要的价值把它搭起来，当架子搭起来之后，很多故事的表达便会充满于架子之间的空隙，让整栋房子饱满起来，主角的地基，就是指这最靠近主角的故事。

故事是需要透过主角，透过来访者逐步去说的，我们在跟来访者对话的时候，不能离来访者说的故事离得太远，也许我们对于来访者都会知道他的期待，他的渴望是什么，但是我们不能够太快或离得他太远，所以，去聆听主角的地基，也就是它在当下呈现的故事，然后我们怎么样子去靠近这个故事，用这个地基的故事慢慢的去问话，让主角觉得，我们每一去，每一个句子的问话。

每一个架子的搭起来，都是靠着挨着主角的故事，跟主角的故事有连接，但是又会有一点点的不一样，那么这样子逐步逐步地，而不是一下子问一些问话，跟主角的故事跟地基距离太远，那么我们就嗯就主角就回答不下去了，所以那么靠近它的地基靠近她的故事，逐步逐步逐步的问，那么在这个脚手架的架子里头，我们的问话都是透过这些基础透过这些靠近来访者的地基跟他的架子的故事，这样子，

来访者才可以回答的出来，那大家不要太着急，说搭脚手架一定是1234，我觉得他比较是一个综合的概念，就是我们要去理解到人们的故事，为了让他可以一步一步的往前走，我们一定要先靠近它，然后靠着他挨着他，一点一点的不一样的往前搭。

那么在在搭的过程里面，才能搭到比较搭到这个来访者渴望去的地方啊，那大家只要学到这个概念，然后然后去这样子的逐步的去搭，就可以，那接下来也会有一些原则，啊，或者是一些概念，再给大家多说一点，在别的学派里面没有提到搭脚手架这个概念啊，但是在趋势里面，我可能前头也提到Michael怀老师，他运用出儿童心理学家的儿童发展心理学，去提到儿童的发展一定要先靠近儿童的想法，然后慢慢大人带着儿童去成长去发展，如果。

大人一下子就告诉孩子道理，那从孩子的角度来看，他是没有办法做得到，小孩也会挫折，然后大人也会挫折。

可是如果大人可以慢慢的，不是用一个道理来叫她要一步登天，而是慢慢的去用孩子可以理解的方式，去跟孩子对话，慢慢的他就可以去去演化，嗯比如说打个比方，我们都希望孩子能够有礼貌啊，那从搭脚手架的角度来看，可能孩子小的时候，他还不太懂得礼貌，有时候可能还会做错，但是在脚手架比如说这是个房子最高层，就是希望孩子有礼貌，其实每个孩子也希望自己可以对别人好，只是他们还在学习啊，那如果我们大人一开始就跟孩子说你得有礼貌。

然后没有去看看孩子他的想法，他用他童年的经验，他怎么去看礼貌这件事情，我们要求孩子马上就要有礼貌这样子的搭脚手架搭得太快了，再叙事里面会说，我们大人把这个问话这个思维在往下降，往下降，然后降到跟孩子一样，然后可能要用孩子的年纪孩子的阶段去问他，然后去问孩子说，那你觉得什么叫有礼貌啊？然后当别人把东西比如说小小孩啊，然后

你玩的玩具啊，然后他或是他不能问你，那你的感觉有什么不一样啊？就是要从他的生活里去看，从他自己的经验里面去看，然后当他发现别人看到他的玩具会问他说小牛，我可不可以玩你的玩具玩5分钟？然后，孩子们也在学分享，如果小牛说可以，那可能爸爸妈妈说这样子好像就在分享，也在好像是好，这里面有很多的东西，然后慢慢的就就会看到说，那你这样对，对那个小朋友当你去那个小朋友家玩的时候，那他有的玩具啊，你也想玩，你觉得你会怎么跟他说啊？然后小明就说，那我也问他了。

因为他如果不问我我会很难受，那我也要问他呀，然后然后也许爸爸妈妈可以跟他玩儿，其实我们的孩子就是在这种童言童语很简单里面去学礼貌，去学对人好，去学和做，去学怎么样的替人想，然后他慢慢慢慢的，它就会累积属于他那个年纪的有礼貌或是对人好。这个怀。

他看到的这种儿童发展理论，觉得特别的好，所以他把它运用在问话的设计，就是在叙事的问话和设计，不是一步登天的问话，总是在思考，要怎么去靠近来访者的故事，它的地基，然后逐步去打，然后去达到渴望的未来。

嗯，接接下来这个PPT啊，就是把那个没贴到地基，跟在贴近地基中逐步搭建，做一个对比啊，前头可能也稍微讲了一下，没有贴到地基，就是当我们咨询师比较。

较心急。

听了暗主的话，一下子就想搭，搭上面的脚手架，或是咨询师学了不同的理论，学了不同的思维，好希望好好的帮助来访者，所以啊，就去把自己的思维放在自己的问话里面，然后可是这样子的问话，就没有靠近来访者地基的脚手架，然后这个时候可能来访者很难回答，因为很奇妙的事，人们总是要从他理解的东西开始去诉说，如果人们在说话的时候一下子要弹得很远，其实对主角来讲是。

困难的啊，那我就想到说，比如说在我们平常的生活里面，如果我们跟人们聊天，然后我们周围的亲人，周围的朋友听到我们说的东西，可以挨着我们讲的东西，慢慢的跟我们聊，我们会觉得特别的顺畅，特别的流动，而且啊，在这种弹力，慢慢的好像也会有新的思维啊，所以啊，学习是肯定要常常去思考一个问题，我有没有一直走在来访者的前面？

我又没有一直用我自己的想法来带领来访者。

我是不是忘记了，来访者其实他既有的想法也是很重要的，也就是前头也讲到，就是怎么样子好好的跟来访者能够在一块儿啊，所以可以不断的去反思，然后在右边在贴近地基中逐步去搭建。

只有当咨询师贴着主角的脉络，逐步的从地基开始问起，主角才会在被贴近里，逐步的舒服自然的开启更多的对话，脚手架才能一层一层的往上扎实的建，在搭脚手架，这个段落里我分成了好几个PPT，然后主要是很希望跟大家去强调，我们可能要贴着来访者，但是又要有一点点不一样，然后在贴着一点点不一样里面逐步的贴逐步的不一样，到后来就会有很大的不一样。

有时候人们会找我做督导，然后有时候也会把他们的逐字稿，访谈逐字稿给我看啊，或是有时候他们会征求个案的同意，然后把录影的就做咨询的录音给我看哈，然后他们也会跟我说，老师我要想办法在搭脚手架呀，我想要逐步的去问，然后当我们去看，或是去看录影的时候，就发现那个搭脚手架太快了，都是咨询师的文字，都是咨询师的想法啊，没有贴到来访者的一些故事跟文字，就是快了些，所以来访者当时没有回应，或是回到别的地方去。

然后咨询师会很挫折，然后我就会问咨询师说，来我们来看看来访者，说了这个话，好像这个东西对他是重要的，你来看看你怎么设计问话，有他来访者的东西，但是也有一点点的不一样，然后去试看看，下回跟来访者谈话的时候带着这样子的概念去，去跟这个来访者对话，所以基本上学咨询学叙事或是学任何的学派，其实都是要去思考对话这个东西，那在叙事里头它非常强调故事的靠近，非常强调，如何在故事的靠近里去开启不一样的对话空间，然后让东西可以流动，所以我想大家可以慢慢的去反思，其实就像我们自己不只在咨询，我们在生活里，如果我们的孩子回到家，就告诉我们他们学校的一些事情，孩子其实很希望可以被听到，但是如果父母想的是她功课做完了没有，今天有哪些功课等等的，其实孩子也会觉得当孩子没有搭脚手架的这个理论的概念，但是孩子在当下可能就会觉得我的爸爸妈妈好像没有想要知道我在学校发生了什么事，我的爸爸妈妈最想知道的就是我功课有多少。

我做完了没有？我今天要怎么做？如果长期父母在跟孩子说话，都没有贴到孩子的话，然后去搭脚手架，其实跟孩子的距离会遥远，我当时觉得就是我们都不希望孩子在学习上会落后，但搭脚手架就是这边是孩子的状态，上头就是孩子的功课，可以做完，书可以念好，那么我们可能先听听。

孩子如果说今天他在学校啊，就是啊，跟同学怎么样跟老师怎么样，其实就可以问问孩子说你今天在学校怎么样啊？啊，然后让孩子去说他想说的东西，但他说了之后就让孩子知道说，噢，原来听听你的学校生活是这样子，那妈妈想看看你今天的功课有多少啊？需要几点开始做功课才做的完。

当时孩子会觉得我们比较有贴到他，那么我们对他的期待也是可以的，他也可以比较简单，所以整个来说就是在贴近，引领和陪伴我们的个案，或是我们的家人往不一样的方向走，也许有时候要有一些耐心啊，但是故事的铺陈就是这样子的，这样做下来其实是会比较有效果的。

接下来，跟大家谈谈搭脚手架的原则，然后用这些原则来问问题，然后在这些原则的中间还是可以有很多的创意，第1个就是去贴近主角的思维，汉语言去设计好奇的问话，其实不用很华丽，如果主角在跟咨询师说我最近挺困惑的，然后他停顿下来，啊，其实就可以去理解说，这个困惑是一个新的想法还是最近才有的，就是针对那个困惑慢慢去问，第2个每一次的问话设计。

都要贴近却要游泳，有一点点的不一样，来邀请主角说更多，他以前没有机会说过的话，就是逐步的去设计，但就要有一些些的不一样，第3个秉持着叙事的精神，却和主角在一起去问主角，例如相信主角的想法总是珍贵的，相信主角永远不等于是问题，总有双重的故事，双重的故事我们前面有提到，就是不止故事会影响主角，主角其实也会影响故事，主角也在想办法怎么样面对故事，这是叙事一个非常重要的精神，也是一个非常有力量的思维，相信咨询师只是问话的专家，但是主角才是她生活内容的专家，愿意耐心陪伴主角，在位置里面去探索，而不分析，根本不快速的给予专家的答案。

我想到就是，嗯在好几年前我在做一个督导，然后这位咨询师，他跟，就是跟家暴的个案在工作，然后他觉得个案很无力啊，然后他自己也很无力，然后他在那个脚手架里面，他跟个案都是无力的，然后我就问他说，在搭脚手架里面最高的成绩也就是他跟来访者的期待是什么啊？然后他说他跟来访者他们都很希望，嗯这个来访者，不要觉得是无力的，然后对自己可以有信心。

但是这个咨询师，他就不知道该怎么样子，去让这个案有信心。

然后在那个督导的对话里面，我是先去靠近这个咨询师，他是带着怎么样的想法，去陪伴这个来访者，他又是如何在，不知道怎么去陪伴你，再无力去陪伴，然后就是去贴近，作为一个咨询师，虽然遇到困难，还是持续不断的在跟这个来访者工作，试试去陪伴她，这样子的对话，好像是希望让咨询师看到它的直线故事，看到他要陪伴这样子的个案，他如何在里头去坚持？他如何在里头去回应他如何在里头去支持着，支持着来访者，那未来在督导的那一块，我会再多讲一点，因为我就先陪着这个咨询师，先去理解他的支线故事，后来，他慢慢的觉得，他不是一个什么都没有做的咨询师。

他开始觉得他的支持他的陪伴，对于这个个案也是有价值的。

那原本他对那个搭脚手架，因为就在一个白板里，我们就他画了一个家族的谱，然后他就是我们在对话里就说搭脚手架，他就说老师我不知道怎么搭脚手架，然后那页是空白的，就是最低的啊，就个案是无力的。

咨询师也是无力的，然后最高的有信心，所以你是不知道怎么去做，怎么去搭脚手架，然后我在督导里先陪着这个咨询师，看到他如何在困难中去陪着，在不知道怎么做里在陪着，其实很多的时候我们做咨询，都挺复杂，挺不容易的啊，就后来她慢慢的看到他自己的力量，咨询师的力量，咨询师的一些非常难得的新意，当他发现他找到咨询师的专业自我认同的力量，从问题的自我认同到有力量的自我认同的时候，他就跟我说，老师，我知道怎么搭脚手架。

然后我说，那你要不要说一说，你要怎么去搭脚手架呀？然后他就开始哗啦哗啦来白板上写要怎么搭脚手架，就他开始有力量，然后他就在最低层的地方，他就说我就要去问来访者说那个无力是什么啊？去外化无力呀，然后他是如何在无力中生活的呀？啊，然后无意中的他有没有什么不容易的地方呀？这么多年下来是什么支撑着他，去走这条不容易的路啊，然后他就发现，就是把叙事的东西就哗啦哗啦哗啦，我都没有跟他说，要怎么去搭脚手架。

然后就写了一大堆，然后他又说，他又说那老年的他会如何去感谢现在中年的他，支撑在那个地方，然后呢又说他的孩子会从妈妈这种坚毅的精神里学到什么，他就写了一连串靠近来访者的感觉的这些问话，然后逐步的去问，我不记得他那时候在写的时候跟他原来的无力就判若两人。

然后他特别的开心，他特别的有信心。

我问咨询师，当他可以一连串的去怎么去搭脚手架去问那个来访者，来访者可能会经验到什么，然后这个咨询师说，我想来访者，在这样子的问话里，她会慢慢的看到，她在这种家暴的经历里面，她也是一个值得被尊敬的女性，值得被尊敬的妈妈，然后我说当这个来访者可以这样子的去回应你的问话，看到自己是值得被尊敬的，这些东西对于那个搭脚手架，你说那个最高的那个，希望他是有信心的，哦，那个对他的信心带来的可能会是什么？然后他说老师我想她不会那么无力了，她一定会比较有信心，也许在往后的生活里，无论有时候可能还是会出现，但是没有关系，我就陪着他，让他有机会在这些脚手架的问话去看到自己。

所以我想说的是，搭脚手架其实理念，就是可以，在外话里贴近。

在闪光点里贴近，在跨越时空的见证里接近，就是可以整合趋势很多的技术，然后就逐步向这些问话像阳春面一样很简单，可以回答，但是就慢慢慢慢的问啊，后来这个咨询师他有了这个督导之后，他就不会无力了，他就觉得真好，他从那个督导的对话里，就看到自己都不容易，也同时去看到这个来访者的不容易，然后后来她就去陪伴这个来访者，后来他告诉我就觉得挺好的，当然，来访者的环境总是很复杂的啊，不是说我们一步到位，但是我觉得咨询师能够看到自己无力中的力量，然后能够开始，看到脚手架是可以搭的，不然一开始的时候，他画了那个脚手架中间一片空白，然后说老师我只能停在无力里，然后我不知道该怎么办，老师我一定要跟你督导，我不希望我个案都无力了，我也跟他一起无力让我做什么咨询啊，我希望我可以陪着她，慢慢慢慢的，看到自己的可能性的信心，我就觉得特别好，所以我想用这个例子跟大家分享，嗯这个搭脚手架可能可以怎么做，那当然，不同的情况可能有不一样的做法，但是大家在叙事的学习里，其实慢慢的就会去感受到，这些东西可能可以怎么样子去往下走。

接下来我们再来看一看，第4个搭脚手架的原则，意图是，不断的  和主教逐步的开启不同的故事的对话空间，让主角对所谈的主题有更多的理解和流动，是在一个搭脚手架的对话空间里流动着，当我们咨询师不断的靠近来访者的地基去问话搭脚手架，然后让自己的来访者有机会，在他说的东西，透过问话再多说一点，说话本身就会带来更多的理解，带来更多的流动啊。

如果搭太快太快。主角一下子回答不出来，就是咨询师拉的太快了，一下子就是让主角没有觉得被贴到回答不出来，那么咨询师的问话必须再往下降一点，再多靠近一下主角来问话，让主角可以回答的出来啊，很多我的学生会说，老师，我的问话我觉得我挺好的，为什么我的来访者他没有办法回答啊，然后会有一种挫败感，然后我就去理解咨询师的问话，然后去理解来访者的表达是什么，然后发现不是咨询师那个问话问的不好，而是咨询师快了一点，如果那个问话。再后来再问，也许来访者就可以回答啊，所以我常常会跟人们说，如果啊，来访者回答不出来没关系。咨询师再去放慢一点，然后看看怎么样再贴到一些主角让主角可以回答的出来，这样子的思维，不是去指责，说他怎么都不合作，不愿意回答，反而会咨询师会把问话的责任放到自己的身上，然后也不是要责怪自己，而是说那如果这句话问，问出来，来访者回答不了，那可能我要再调一调，再降低一点，靠近一下，就是让这个来访者可以回答，所以其实我觉得，嗯，像我自己虽然咨询做了很多很多年，访谈也做了很多很多年，有时候我在问话的时候，来访者也觉得不太容易回答啊，那我也就觉得就去调就是了，所以就也没有关系，因为人类太复杂了，我们只能不断的去聆听来访者给我们的回应跟回馈，然后咨询师就不断的在回应跟回馈中去设计问话，然后去调整问话，我觉得这样子就挺好的，所以分享这5个搭脚手架的原则，然后前头跟大家分享了一个例子。

希望大家可以多一些理解，然后就一步一步的来看看可以怎么往下走。

嗯，接下来就把大脚手架的图给大家看一下，大家看到就是在啊，在这个下头这就是地基，就是来访者他的一个状态，可能是就是来访者主角现在的思维跟状态，这是来访者来找咨询师的时候，他的想法，他的状态，然后比较高的这个是主角未来的发展跟愿景，咨询师跟来访者可以共同去讨论，如果更白话一点，也可以说是来访者的目标啊，这一块空白的地方，啊，我们说它就是故事和对话的潜在区域。

当我们学了叙事，还有麦克怀老师提到，这个苏尔的儿童心理学家与卡米提到的就是每一个人，就算他有问题，他永远都有无限的潜在的发展区域，不管他现在的困难是什么。

来访者总是会有渴望，会有梦想，会有愿景。

那么咨询师要有这样子的理解，有这样子的相信，这样子的潜在发展区域不是去告诉来访者他应该怎么想，而是透过问话，逐步的从下头慢慢的搭呀打搭呀搭呀，搭到上头，那如果来访者回答不了我们就往下降，就像我刚刚举的那个例子，一个咨询师跟一个家暴的妇女工作，妇女无力咨询师。

然后咨询师希望这个妇女可以有信心，不会无力，然后他怎么样子在督导里面开始，可以慢慢的问话，其实这个潜在发展区域，也就是咨询师如何在对话里不断的靠近，不断的发展，不断的问话，让来访者可以不断的去累积她的支线故事，可以透过闪光点可以透过重写，可以透过外化，可以透过解构配套过跨越时空的见证，可以透过写信，可以透过各式各样的叙事的东西，然后去让这个潜在的发展区可以看到。

我自己觉得过去没有学习学习或学习后现代的时候，我有时候遇到各样的困难，我也会就停在那个地基的地方，但是学了叙事，然后受到这些理念的影响，就发现所有的人所有的生命，所有的家庭，所有的亲子，所有的父亲，所有的团体，所有的团队，所有的族群，所有的组织啊，甚至所有的国家。，都有它潜在的发展的区域。

作为咨询师的我们，可能我们不知道，接下来要怎么搭，要搭什么我们就一步一步的走，但是总是带着相信，在这样子一步一步的走里，潜在发展区域，就可以透过问话对话理解，然后慢慢去搭起来，所以我觉得搭脚手架的概念是一个很有力量的概念，而且会去看到咨询师有责任，不断的专注的去聆听而设计问话，虽然有时候来访者他的议题可能比较困难，比较复杂，比较难搭。

但是如果我们可以知道这样子里面，我们就努力的来搭，如果搭不了就找督导谈一谈，找同行谈一谈，搭不了不是个案不够好，是我们咨询师还不知道怎么搭啊，然后有这样子的相信，我觉得特别的好，我觉得每一个人，都是有很多很多的可能性。

人都是在对话故事里不断去建构而来的，而且在尊敬的关系里面在接纳的关系里面，不断的酝酿，不断的累积，所以我自己非常喜欢搭脚手架，然后我也常常在思考，要如何在我的婚姻里搭脚手架，我6月份可能有的人想着结婚刚满30年啊，在30年的生活理念要如何搭脚手架，现在进入中年，我跟我的先生我们没有小孩，但是我们有很多家人，平常的生活我们两个要怎么搭脚手架，遇到困难的时候，无力的时候要怎么样继续去搭啊？

也许有时候会停在下面停一回，但是这里的人们的生活跟人们的关系总是有无限的潜在的发展区域，development，everybody，can develop，每个人都可以发展，就算有一些真心有困难的人也是可以发展的，要用他们的方式去发展，用他们的脚步去发展，不是用我们一般主流的量尺去发展。

所以我在想，可能大家可以带着这个思维，去反思平常，你相不相信人们是有潜在发展区域的，如果没这么想过，我邀请你共同来想，我有了这个理念之后，好像对生活，对人，对个案，对家庭，对婚姻，对亲子，对组织，对团队啊，对各式各样的东西，好像有了更多的希望，然后我知道只要带着尊敬的对话，然后搭脚手架的对话，还有叙事不同的对话，人们就在对话里可以创造出他们想要的生活。

我觉得特别的好，然后这么好的东西，我就很希望，多跟大家分享世界是透过创造而来的，如果我们只在问题里停留，那么我们创造的世界，就是问题的世界，我们愿意相信，在问题之外的世界，还有不同的可能性，我们去创造自己新的可能性，那么很多东西，都会有很多不一样。