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谈公子前传

谈公子前传

作者: 记录者老路 | 来源:发表于2019-01-11 17:01 被阅读555次

    生于92年1月11日,谈公子一度是基金会最小的小屁孩,也是最屌的那个,到我采访他的时候,已经跟潘老师辞过三回职。这回又辞职,不知道是第几回 ——这位“学习共同体”研究院的创始人,这回想去华东师大课程与教学研究所读研,并不是随他“虚无主义者”的性子去缅甸出家。以下摘自2017年11月份的一次采访,顺祝谈公子生日快乐。

    谈公子(2014)

    南京大学(读新闻),在人民日报当过记者(三个月实习),支教老师(第一份工)。

    2014年暑假,南大毕业生谈公子来到无量山,这里是大理和普洱交界处,也是金庸书中大理王国世子段誉先生当年冶游的地方,跟着国内领先的支教组织“美丽中国” (Teach for China),受训,分配,在那个书中记载充满灵狐、靓妹、神仙洞的云上他乡,准确地说一所乡镇中学,教了两年书。

    关于这段回忆有如下对话:

    陆:你教什么内容?

    谈杨:我教的特别多。第一年,我教七年级的生物和地理。第二年,政策调整,云南省要求中考考美术和音乐。而云南的中学是没有美术老师的,就让我们支教老师去顶岗。所以第二年,我就改教七年级的生物和美术。就这么在那里待了两年。

    陆:你会绘画吗?

    谈杨:不会,当我知道我要教美术的时候,我就让美术专业的小柔赶紧教我。教完之后,我下一年就可以去教书了。

    陆:现学现卖?

    谈杨:只能现学现卖。因为学校有23个班,就我一个美术老师。之后从小学抽调了一个人上来,就我们两个人。我要带10个班,他带13个班,都是硬顶上来的。

    陆:都是面对挑战,然后去补充、去应对。

    谈杨:对。因为有需求,只能这样。

    陆:你没觉得误人子弟吗?

    谈杨:还好,只教理论。至于技巧的事情,开个小班让他们另外去学。学生对美术这一学科也没有任何概念,因为小学没有美术课。对他们而言,与其说是教中学美术,不如说我们教的是小学基本的美术知识,像色彩的搭配,因为他们什么都不懂。

    陆:你说的太绝对了,你说云南省没有这些条件,但像昆明、大理肯定有。

    谈杨:对,这只是对我们乡村而言。我们支教的地方,是农村最偏远的农村地区,师资是配给不了。

    陆:你在新闻专业的所学,对你的支教有帮助吗?

    谈杨:在技能性方面挺有帮助的,像采集片子。信息检索对教书来说特别重要。在那个时候,你需要做地区研究、调研,包括和当地政府处理关系。

    我们支教的时候,也在做当地的项目。所以我学的专业,对我来说可能更多的是偏技能性的帮助。

    关于教书的话,我们是非专业出身的,尤其是生物和地理。这两门课对我们来说,过了高中就没有再接触过。要教这个东西就很难。所以,如何在网上搜集更多的信息,找到资源链接,就比较重要。

    陆:这就产生两个问题。第一,你离开了以后,是不是学生的美术又落下了?

    谈杨:没有,又有新一批支教老师进来。

    陆:就始终是志愿者过来教?

    谈杨:还有当地的一位老师,留在那里一直教。她是专职美术老师,另加上派来的一个支教老师。两人各自教10个班和13个班。

    谈公子(2015)

    在云南发起拥翠项目,活动由哈佛大学Seed Lab给资源,陈一丹基金会给钱。

    “我们当时想以某种课程主题去推动当地教师能力发展。因为当地的师资培训比较少,或者说教师里很少有人愿意去主动发展。对我们来说,培养当地教师和招募志愿者是同样重要的。”

    陆:现在你对支教本身有什么评价?

    谈杨:在去“美丽中国”之前,我不喜欢短期支教。因为短期支教对孩子来说是比较痛苦的,而且质量很难把控。“美丽中国”给我两年的时间去支教,结束之后,我觉得这样的支教项目是一个好事情。它的确可以调动外部资源,去打破一潭死水,给他们提供新的思路。

    但问题是,既然你已经调动外部资源,进入到教育生态系统里面去了,你如何立足于当地,去推动教学进一步发展?这才是支教项目实现长期影响力的可能路径。所以美丽中国在尝试跟一些县合作,包括微山县、楚雄市东瓜镇的合作。有的是跟当地教师进修学院合作,培养当地的英语老师。有的是 “美丽中国”去承包一两所美丽小学,开展教学改革活动。

    但问题是,今年9月份,我去了一趟美丽小学,我发现还是不行。因为一个美丽小学经营起来之后,里面没有一个人是当地老师。

    因为云南的英语课的确比较费劲。当地的英语老师没有愿意去研究课堂、进行交流的。如果是县政府、县教育局安排的话还好,如果没有政府安排的话,老师就不去。那怎么去当地沟通合作呢?你在这边的一所基地学校,到底是玩自己的,还是跟当地一起玩?对于支教项目,我们所有人评价就是:它是个好事情,但要把这个事情做得更好,或者更有长期意义。

    陆:是不是“缘木求鱼”,这里头有很多限定性条件。第一个,就像你当年经历的,支教像“两张皮”:外面派进来的资源和当地的资源不结合,双方都没有主动性,不长远。第二点,当地的师资资源没有发展起来,可能与人力资源匮乏有关,而这点在短期内难以克服。也就是说,你提供思路也好,或者说进行相应培训也好,都没有基础。所以你的东西接不了地气,也不能长期持续下去。进而推到结论:支教就像夏天的雨水一样,来得急,去得也快。

    谈:志愿者一届换一届,可能中间就断档了。像当时我们做志愿的学校,今年就没有志愿者参与了,这个项目就被pass了。如果三年内能有一个好项目去支持当地老师的能力成长,不管是学科教学能力,还是基本能力,当地教师都能够发挥长期的影响力和有效性。如果能够调动当地教育局去共同支持这样的项目发展,地区教育宣传会改革得非常快速,效果可能比支教老师更快。我们在职的时候,跟当地的接触比较少,几乎没有深层次交流。我们可能会有一些当地的老师朋友,但不会交流教学问题。所以我们当时就在反思,这样的项目,在支持当地老师的能力发展方面,不管是通过在线网络还是课程教学,都是没有办法真正改变学生的成长的。”

    陆:两年后,从“美丽中国”离职?

    谈杨:对。

    谈杨:是,但是我们就是想……我们在那边两年支教,志愿者会自己去筹款的,因为组织是不会帮你筹款的,“美丽中国”不管筹款。我们自己要做项目……

    陆:就像是“化缘”。

    谈杨:费用就是一些补贴,是“美丽中国”给的。

    当年我在那边做了两年左右,大概三年吧。我走了之后,他们又继续做了两年,做支持当地老师能力发展的项目。

    钱从哪里来?是我们自己去筹的。所以当地的确有很多问题,包括当地县级教员的师资力量是很薄弱的。还有主动性的问题,当地学校存在一批没有主动性的老师。问题是在能力匮乏、师资力量匮乏的情况下,如何在现有的教学研究系统里去找可以改善的地方。比如说校本研修该怎么去改善,地区教学研究可以怎么去改善?很简单啊,你只要把座位往前挪一挪,就可以改变你的课堂观赏方式了。所谓的创新系统是说,这个系统里面哪个节点是比较关键的。

    在“美丽中国”,我们会对一线了解得很清楚。“真爱梦想”给了我很多机会去更多的地区,去研究中国各个省市。自己当过老师后,才会知道一线课堂到底发生了什么,然后不断反思交流。最后你才会发现,原来一个好的或更好得方向,应该是往这边走。

    谈公子 (2016-17)

    这一年7月,谈公子加入真爱梦想,成为基金会在云南的大区经理。8月份他提交了一次辞职报告;11月份左右又想着辞职,2017年3月份又提交了一次辞职报告,但没成功。

    陆:可以看下“真爱梦想”的思路:它开始觉得需要改变孩子,要改变孩子就要改变课堂。而课堂是老师控制的,老师又在体制里,所以要改变体制。体制的代表人就是校长和局长。所以它的思路非常清晰:改变孩子是改变课程,改变课堂是要改变老师,改变老师就要改变学校和教育局。这个思路是一环扣一环的。这是他在实践里,作为一个管理驱动型的机构得出的经验。你刚刚跟我讲的支教这块,我可以看到个体的努力和集体的努力。但是这种清晰思路还看不出来。

    谈杨:就是说,支教项目里清晰的思路是没有的?

    陆:对。

    谈杨:其实“美丽中国”还是在单纯地派人进去,经过两年筹款就出来了。所以我当时从“美丽中国”来“真爱梦想”也是因为真爱梦想的体系是完善的。教育系统的各个要素是打通的。打通之后,才可以从整体去完成这个事情。

    陆:你在 “美丽中国”支教的经历,以及你面临过的挑战、对一线教育的感受,这些对于你将来设计“真爱梦想”的产品、团队努力方向,是否有帮助?

    谈:以前做的“双师课堂”、“网络直播课堂”,包括现在清华大学推的在线网络课程,都引起了一线教师的反弹。现在出现的各种教师培训体系,不是纯粹的支教,而是帮老师们输入课程、资源。

    一线教师有需求,但自己没有能力完成这个愿望,所以想通过这样的项目去完成。但是随着“真爱梦想”工作的进行,你去看全国的课堂的时候,你会发现不对:既然要支持一线老师的能力发展,到底发展什么能力对一线老师来说是正确的?什么是合适的一线课堂?现在教学改革的理论、浪潮、思路多,一线老师又怎么立足?这么多的球抛给了校长,这么多的球抛给了老师,但他们除了教学的球之外,就跟马戏团小丑一样。可能还有像云南、云贵川地区的扶贫球,所以每个老师都要去做扶贫工作。他要建档立卡以应对教育局的各种检查。

    除此之外,他们还有教学和行政工作。这么多的事情压在他们身上,教学改革的浪潮又猛烈,到底哪个球最重要?我们需要去研究这个事情以及确立如何支持老师真正的发展。

    陆:第二个问题,我相信在“真爱梦想”项目里受支援的学校,以及那些师资培训,或“梦想中心”的学校,它们可能面临师资不足、培训不足、课程开班不力的问题。你是真爱梦想的设计师会怎么应对?

    谈:从去年11月份左右,我就在想要不要提出辞职。8月份我提交了一次辞职报告,今年3月份又提交了一次辞职报告,但没成功。因为很多事情没有做完,包括那边的项目也没有结束。但我在与相关部门沟通这些事情的时候,包括自己下课堂、走遍中国各省,尤其是直接进入老师的课堂里,我发现对于老师来说最重要的几块。所以我决定:我要再用一些时间,去做一次探索和推动。

    谈公子(2017年)

    17年10月,谈杨把云南的事情交给刘雪,美丽中国的又一个毕业生;11月,他在真爱梦想理事长办公室框架内,内部孵化了一个新项目,学习共同体研究院。

    陆:你参加过赛课吗?

    谈杨:我没有。我不搞赛课,我不从来不搞赛课。

    陆:你参加过吗?

    谈杨:你是说,我看过赛课没有?

    陆:对。

    谈杨:我看过。

    陆:你对赛课怎么看?

    谈杨:整体而言,我们是拒绝赛课的。当时我就跟他说过,云南是不进行赛课的。为什么?云南老师也跟我说不要搞赛课,特别累。他们说,尤其是赛完之后,对老师的成长帮助不大,而老师心里面都是打折扣的。

    我们当时,在云南一两个学校专门做了一周的调研,了解这个学校的教师到底怎么成长的。对于学校的各种教研、赛课、活动,他们都说对自己的帮助几乎为零。

    所以他们当时直接拒绝了赛课,我也是直接拒绝赛课的。因为我们想要去鼓励的老师之间平等学习,而不是你争我夺,每个人都得另外提出自己的优点和缺点。

    我们在云南做的不是赛课,而是研究。今年10月份,我们在云南做了300个人、4个州、7个县、教育局和学校大概300—400个人的会场,连办3天。大家所有人坐在一起,研究课堂里面孩子的学习事实,不用评价老师。我们只是研究学生的学习事实,去了解这位学生学习方式是怎样的。之后我们再去研讨教学策略,50种教学策略,讨论哪种策略最合适。

    我们不进行赛课。赛来赛去,也就那样子。每个老师都觉得:我不相信他没有我上的好。这样的心态是无法鼓励老师之间平等合作的。所以我们不喜欢赛课这种风气,我们喜欢倡导教学研究。

    陆:没有竞争机制的话,会不会缺乏动力?

    谈杨:老师的动力很多时候不是来自于竞争,而是来自于老师真正对教学感到挑战性,感到有难度。在教职生涯里面,我在每堂课都能够获得幸福感。幸福感哪里来?来自孩子跟老师非常良好的互动,共同去学习完成的一堂课。

    陆:像你这么说,奥运会不用办了。不用办比赛甚至过多的运动。奥运精神追求的是“更高、更快、更强”。

    谈杨:对啊,每个人的梦想就是这样子的。你要不断的往“更高、更快、更强”去追求。但问题是,“更高、更快、更强”的追求是在哪里实现的?在我的课堂上面,这样的追求是不断挑战和提高自己的教学能力、教职专业性,不断帮助孩子实现“更高、更快、更好”的学习事实、学习成果。我在课堂里面,不断跟学生互相挑战。我们的课题是这样子的。

    我上课,是要给学生挑战性的问题。有挑战性的问题,学生就有冲刺难度了,我们再共同向更高的地方去迈进。教师的专业性,是从这里面成长起来的。要把日常教学转变成日常研究,教学才能够往教职的高度专业性去发展。因为教学是比较复杂的,有的人觉得他不像专业的老师,有的人觉得他是专业老师。所以对我们来说,真正要去帮助老师实现所谓的奥运精神,其实是想让大家平等地合作,共同去追求“更快、更高、更强”的发展。

    陆:也就是说,你的云南区是不参加全国赛课的?

    谈杨:不参加。

    陆:一个也没有?

    谈杨:我们只有一个县,沙龙是他们一定要搞的。我说:“那你们用沙龙自己搞,我到场支持一下。”我就只做了到这一步,后面的我不管。

    陆:他们会不会缺乏这样的一机制去参与,因此减少了和其他区块的之间的互动?

    谈杨:没有。今年12月底办的活动,云南的老师也要过来,他们照样有机会进行这样的交流活动。

    陆:就没有人去沈阳参加决赛了?

    谈杨:没有。

    陆:也没有因此可以获得出国,去埃及的机会?

    谈杨:没有。

    陆:他们会觉得你不够进取了。

    谈杨:不会。因为,他们不断在挑战我给他们设计的高难度目标。比如校长如何去实现学校管理的转型,老师如何提高课堂教学能力和水平,包括不同课型的挑战。这个对他们难度来说特别大。

    陆:对,从这个意义上讲。实际上你对老师的这种要求是:主动性、自觉性、更高。

    谈杨:是。

    陆:对他们自身的素质要求也可能会更高。

    谈杨:是。

    陆:但是对于这一点我想问的是,你给自己在基金会里的定位,你是做一个鲶鱼,还是做完全改变方向的人?做一个特立独行者,还是一个新的基调的奠基人?你到底是怎么定位的?基金会给你们定位又是什么?

    谈杨:我不知道基金会给我的定位是什么。对我来说,做事情都是什么东西好玩,我就做什么。

    陆:你刚才差点就把基金会说成一潭死水了。

    谈杨:是啊。

    陆:你这个搅局者。

    谈杨:因为我听到你说鲶鱼,我只能往这边靠了。

    陆:你不用迁就我。基金会就像一个住了十年的房子,总会有一些灰尘。所以我现在关心、感兴趣的是,你是继续保持它的大的方向,还是实际上你在培养老的“真爱梦想”掘墓人。

    谈杨:老的真爱梦想掘墓人还不至于。因为“真爱梦想”的很大优势是它调动了大量社会资源去进行整合。为什么“真爱梦想”比较好?它特别开放,非常善于学习和接纳,把项目往更高的层次推动。当时我们基金会也讨论过,基金会是永续发展还是要怎么样?这就一个想法:基金会存在的价值是解决社会问题,社会问题肯定是一个接一个出现的。解决掉一个问题,肯定会有新的问题出现。

    所以如果基金会不能对问题保持敏感度,不能去解决问题,基金会当然没有存在的必要了。但是如果基金会对问题非常敏感,当问题差不多进入到一个发展的阶段,又出现了个新问题,如果这个时候,基金会能采取策略去干预、解决它,基金会当然要保持下去。

    基金会所谓的愿景,是发展思想教育,促进教育权衡。当年提出来两个,第一,要给孩子们提供优势的教育;第二,要促进东西部地区的均衡发展。问题是,经过10年的发展跟转变,你会发现包括我们9月份为了中国教学,进行的北京汇报工作,当时教育部的人也提出来现在不仅是东西部地区的不平衡问题。现在尤其是上海,在核心课程、核心资源上面也是不均衡的。

    再往下面一步,就是课堂上学生之间学习权利的不平等,尤其是在上海这些地方。所以基金会可能要有一个转型:一方面要保持东西部教育不均衡资源的投入跟互动。另一方面,真正去提高每一节课上学生的学习权利,不管是发达地区、不发达地区还是欠发达地区,让高品质的学习权利不断平等化。

    所以大面积上没有任何问题,包括习近平说努力促进每一个孩子公平有质量的教育,其实是一个含义,还有OECD里面提出的教育主题。其实21世纪的教育主题就是两个词:公平而有质量。教育组织的愿景都是同样的方向,只是我们在落地实践上不断去探索新的干预措施、干预方法。

    谈公子 (2018-19)

    佐藤学提倡的“学习共同体”在谈公子和陈静静博士联袂推动下,“课堂静悄悄的革命”在中国各地火了。而这,更像谈公子第四次请辞前的花火。

    陆:最近几年,公益人能力成长的资助好像在减少。为什么?

    谈杨:不了解。我进公益圈不久,进公益组织就3年。我过去的一些东西,可能他们那时候叫“发展工作者”,从2000年左右开始就断档分层了,一批经过培训专业的老前辈纷纷转入研究机构和大学。

    2008年开始,大量的公益组织、自由生产公益人开始冒出来,公益行业的专业性就不断分离。

    分离之后,现在又提出对新的公益组织进行能力培训。你会发现,每个人、包括大学教授讲的那套东西,跟现在的需求有时候还对接不上。因为他们以前是偏农村发展的,有的时候他们也不愿意出来,甚至有些人都不知道他们了。除非私人对接,否则他们一般不会来做这些事情。所以回到基金会的的确比较少,都是自己谋发展。

    陆:那是你三次拍屁股的第一次吗?

    谈杨:是最后一次。我第一次是8月份,7月份入职,8月份就拍桌子走人了。

    陆:那次发生什么事了?

    谈杨:我当时是大区经理,刚进来还不了解。当时在云南某个县进行教练计划的暑期培训。我就去看一下,看完就发现整个培训设计、示范课的质量、团队的管理,完全不行。质量非常低,课程内容也非常糟。

    我回来想了想,如果这种东西做下去,也没有人去提反馈报告,没有进行反思。为什么这么多年居然产生这样的效果?我没办法认同,趁我进来的还早,就想赶紧走人,互相不要耽搁。

    陆:怎么被按下来的?

    谈杨:当时负责这个项目的人,他现在已经离职了,当时还在。我们就沟通怎么去反思、调整这个事情,跟那个部门也在沟通。因为当时的出差报告写得比较激烈。

    陆:辞职报告写得比较激烈?

    谈杨:有两份,我的出差报告写得特别激烈,把每个环节都说了,就问他们到底问题出在哪里?课程到底是不是这样?培训到底是不是这样?看有没有改善的可能性和动力:如果你们愿意去改进的话,我觉得今年的工作还是可以做的,你们要是还不愿意改,那我云南的工作就没法做,整个项目就没有意义,那我就走。当时是这样沟通了一轮。我发现项目负责人也好,其他的课程院也好,还愿意去共同改进,这就没有问题,只要有改进的动力就好。用潘老师的话就是:“你太任性了。”

    陆:潘老师这么说的?

    谈杨:每个领导都这么说。

    陆:为什么叫任性,这不是任性,是认真啊、怎么会任性?

    谈杨:任着性子来,因为比较年轻。

    陆:不听劝?

    谈杨:对。

    陆:你看武侠小说吗?

    谈杨:看小说,长大之后就转风格了。

    陆:可以拿某个人来形容你吗?

    谈杨:刚刚讲我是一个没有什么目标的人,我做事情就是为了好玩,一时兴起我就可以去做,想办法不要牵扯太多。事情只要是对的,在时间层面是OK的,三观是正的,又是自己感兴趣的,我就会去做。我个人没什么目标,我只要自己玩得开心就好,累点也无所谓。我也没有关于钱的目标,也没有名利的目标,我对很多事情都漠不关心。所以让我找一个人物形容,我也不知道该怎么形容,风格比较奇怪。

    陆:为什么说“漠不关心”?你都已经做慈善、公益了,有一颗好大的爱心。

    谈杨:没有,我没有爱心,做慈善不一定是因为爱心。只是说这个问题就摆在眼前,你看到了就不能去回避。你会看到很多问题,要找一个你能够解决的去使把劲,稍微改善一下,这是一个人能够做到的事情。

    陆:走过路过,看到这个问题,我觉得我能解决它,我不能让它这么下去。

    谈杨:不能当作看不见。所以你说我“有爱心”是挺奇怪的,因为大家都不需要别人去可怜。只是说,我觉得某某老师课堂是这样的,某某校长、某某局长的教学是这样,为了孩子,我们能不能去做一些事情?能做就做,不能做就算了。我也不差你这一个县,大家只是为了去解决一个社会问题。当然有时候会说,孩子比较可怜,其实也还好,没有人需要去可怜他,与其可怜不如行动。

    陆:你不是独身主义者吧?

    谈杨:差不多吧,我的目标是出家,所以我很多事情都不关心。

    陆:为什么要出家?

    谈杨:当然要出家了。

    陆:为什么?

    谈杨:目标就是这个,等到差不多时机成熟了,我就出家。大家世界观不一样,所以看待很多事情想法都不一样。

    陆:这是最近的想法还是以前就想过?

    谈杨:没有,很早就确定了。

    陆:高中还是什么时候?

    谈杨:小学,我发现我对很多事情都不关心。我对这个世界的想法不一样,对很多事情不关心。

    陆:好奇怪啊。

    谈杨:很多人觉得我很奇怪,但我就是这样。

    陆:你是打算出家的人,为什么要学新闻?

    谈杨:因为没有什么要学的了。

    陆:你是对什么都漠不关心的人,为什么要做慈善?

    谈杨:我是因为没有什么想学习,就想选个大学考考就好了。我爸说:“那就新闻学,将来可以去媒体工作。”我觉得好啊,反正我也没有什么要学的,就新闻学吧,反正进去我也不学习。我不是为了慈善做慈善,也没有人说我是为了公益来做公益,只是说,我看到这个事情就去做。

    陆:当社会问题来看。

    谈杨:这东西出问题了,正好,商业的力量可以解决的就交给商业力量。政府的力量可以解决的就交给政府。需要社会人去解决就找社会组织做,只是考量不一样。比如“真爱梦想”要做的事情,光靠政府解决不了。政府能够提供硬件、设备,但在课程开发、教师培训上,很多地方是匮乏的,商业力量介入也不行。商业力量成本太高,用政府力量去解决的话,目前只能做到那一步。所以,需要社会的力量进一步撬动、对接资源,这就是社会组织可以做的事情。

    所以每个组织都有每个组织的价值。假如有一天发现,我用商业力量可以搞定这个事情,我立马就去搞。怎么解决这个问题是最合适的,那我就从那个方面去入手。如果说是为了爱心做慈善,那挺浪费的,因为公益除了爱心之外,还要真正去剖析问题、寻找合适的方法。如果只是说“我要实现一个公益梦,所以我搞公益”,那不行,公益肯定是越搞越混乱。

    陆:你打算去龙泉寺吗?

    谈杨:体系不一样,大家的世界观和龙泉寺世界观完全不一样。我不会去送龙泉寺,我会去缅甸。

    陆:去缅甸做苦行?

    谈杨:大家的流派不一样。没有办法在这方面取得认同。我当时进来就跟他们讲:“大家宗教信仰不一样,所以有时候看世界的角度也会不一样。”为什么我对很多事情漠不关心呢?因为我觉得这个事情没有那么重要。比如说结婚,当然不要结婚。比如说买房、买车,我才不要,没有必要。包括民生,其实没有那么重要。在我们这些人看来,这些事情没有那么重要,差不多就得了。

    陆:我不了解缅甸的佛教。

    谈杨:没有一件事情也可以长久存在的。所以很多佛教不会太做社会改善的事。真正出家的人是不会干预社会改革的。出家人最大的事情就是解脱自己,把自己修行好。

    陆:那你现在做的岂不是和你的意愿相反?

    谈杨:有什么相反?我又没出家,我还在这个世界上,我只是找了一份工作,养活了自己。用我的话就是:吃饱穿暖就好,维持生命就好。这个目标,是不是很奇怪?

    陆:不奇怪,这是完全值得尊重的一件事。

    谈杨:我知道这个事情很奇怪。

    陆:基金会本身就社会组织来说,放在宏观制度上来看也是非主流。所以我相信,它吸引的各路人马也是非标准的人才,大家是为了一个理想上的交集才出现在这里的。

    你1992年出生,今年才25岁,也是研究生毕业的岁数,能有这样的深刻的思考,是值得钦佩的。我只愿你锋利的头脑能在这个红尘中再多用几年,解决些问题。什么叫赤子之心,就是毫不牵挂。什么叫福,就是大智慧。恭喜你。

    谈杨:还要继续学习。

    陆:希望不管你在红尘间还要待多久,能多点乐趣就好。

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