作者： Perry 文章来源：链闻ChainNews
以太坊联合创始人维塔利克·布特林 Vitalik Buterin 在著名自媒体播客节目 Conversations with Tyler 最新一期节目中与主持人 Tyler Cowen 纵谈编程、经济学、加密学、分布式系统、信息理论和数学，被加密货币世界称为「V 神」的布特林对自己所思所想畅所欲言，涉及到加密货币经济、对区块链最好的比喻、他对科幻小说的渴望、他为何相信狂想推动人类进步、最佳的旅游目的地与最佳游览时间、他挑选学习外语的原则、为什么说中心化并不坏、评估加密货币资产的最佳方式，以及 P = NP 是否成立 即：如果一个问题的解可以在多项式时间内被验证，那么是否可以在多项式时间内找到这个解，等等等等。
Tyler Cowen：各位听众好，今天和我聊天的是维塔利克·布特林 Vitalik Buterin，他是以太坊的创始人兼首席科学家。先聊聊你是怎样做事情的。
我回去重新读了你个人主页的所有文章。我发现非常令人震惊的是，你的文章里面包含了两项非常重要的经济学理论：格里高利·曼昆的「菜单成本」理论和费希尔·布莱克的「货币均衡的不确定性」论文。
这些都是著名的论文。看起来你是在根本不了解这些论文的情况下自己重新发现了这些经济结论。你怎么评价你自己给自己上经济学课这回事？
Vitalik Buterin：我猜想这涉及到很多方面。部分是我在互联网上读的各类经济学家的著作。部分是我读过的很多论文。有时，我为了更深入了解某些议题，我会去读书，譬如我刚才读了一本有关城市交通经济的书籍。
我也会去参加各种会议。我上周刚在希腊伊萨卡出席了 Economics and Computation conference，在场的有 Glen Weyl 研究 19 世纪政治经济学的微软研究中心首席研究员，还有其他一些人物，我觉得参会也是一种有意思的学习途径。
现场与别人交谈是一种不可或缺的途径，你可以同时了解到人们在想什么和人们如何在这种你不容易从互联网上找到的领域里进行思考。
Tyler Cowen：说到经济学，你是自学的，对加密经济学核心的理念你是怎么看？ 加密经济学一词好像是你命名的。
Vitalik Buterin：我认为加密经济学首先是经济学。不是说我们创造了一个经济原理和规则迥然不同的平行世界，但它是在一套特别的环境量身定做的经济学。怎么定义这些环境条件？需要回答几个重要问题：
第一个：加密经济学领域的任何机制都需要特别规定 不仅取决于法官的标准，也取决于程序员的标准。意味着有很多事情是你做不到的。
譬如，在加密经济学中，你没法说「向他人行贿是非法的」，因为没有简单的办法来定义什么是行贿。如果有人确实想要向他人行贿，他可以在协议外操作，那样协议就无法识别出这种行为。
你的原则是在机制内的奖励与惩戒，必须通过一段 Solidity、Viper 或者其他什么代码定义出来。这比起决策者书写法律的约束更为严格。
另一个问题是所有的参与者是匿名的，你当然不能把人的效用 消费者通过消费或者享受闲暇等使自己的需求、欲望等得到的满足的一个度量 降低到零以下。譬如我有 70 个 ETH，我把 70 个 ETH 投入到某一机制中，我能得到的最坏事情就是让失去全部 70 个 ETH。
你不能让我入狱。不能对我进行社会放逐，让我再也挣不到钱，因为我在这里仅仅换个身份就可以从头再来。我愿意为某个机制投入多少 ETH，愿意为它承担多少风险，你就可以激励我去做出那种投入。
加密经济学本质上是用这些特别的限定条件实践经济学，然后融汇了相关各个领域的知识，特别是加密学、信息理论、分布式系统，包括围绕共识算法、哈希功能、数字签名、零知识证明等所有的研究，以及我们对这些原语的所有认知。
我们在根本是试图去在这些限定的条件下、在区块链这个领域去寻觅我们能设计出怎样的系统、怎样的机制，实现我们想要的性能？在怎样的假设下这些性能能成立？
Tyler Cowen：有怎样的贡献和想法，是你希望经济学带给你的，但现在还没有实现？你希望它能帮你解决什么问题？
Vitalik Buterin：我认为，你一旦涉足这个领域，你不会停留在像工作量证明 PoW 、最简单的权益证明 PoS 和 2009-2013 年间我们了解的那些小花招这么简单的问题上，你会走的更远，你慢慢会意识到，当你想要去激励他人的行为时你所遇到的问题。
特别是当你遇到我称之为「诉说者/聆听者故障等效」的情况，意思是网络协议要求 Alice 发送一条信息给 Bob，协议发现 Bob 从未显示过一条来自 Alice 的信息，然后网络协议意识到要么是 Alice 忘了发送，要么是因为 Bob 假装没有收到。
然后在这种条件下，试图发掘出在保持其他性能完全相同的情况下，什么是正确的方式去激励 Alice 或者激励 Bob。 这些问题非常接近于博弈论和机制设计的问题，经济学领域专家对此已经给出了很多研究成果。经济学现有领域和博弈论绝对有很多成果，能在这些方面对我们很大帮助。
另外一个宽泛的问题是区块链能怎样影响社会？ 区块链独特的优势是什么？什么是需要用区块链去解决的问题，在没有区块链情况下解决起来要难得多的问题？ 我们需要经济学的帮助去研究出我们要解决哪些行业的问题，在这些行业开发怎样的应用。
我们试图开发的应用层有存在的意义吗？我们是否应该进行某些修改，让他们更有存在的理由？我想经济学界人士能给出很多的见解。
譬如 Alex Tabarrok 乔治梅森大学经济学家，几周前写了那篇非常棒的关于「边缘革命」 Marginal Revolution 的帖子，探讨了区块链替代那些垄断的互联网平台的见解，我认为是非常棒的洞见。
我认为他的核心结论是区块链是少有的让这个世界不会落到一个独裁的混蛋手里的工具之一，我认为这是一个很有趣的见解，我个人得出了这种结论，但他的文章让这种见解更为清晰易懂。
区块链是「世界计算机」
Tyler Cowen：如果是在 40 年前，你需要向一个非常聪明的人解释什么是区块链，他知道电脑，但对加密资产一无所知，你能给出的最好的简短解释是什么？
Vitalik Buterin：当然，我一直用来解释的一个比喻是：区块链就是一台「世界计算机」。就是说区块链整体上像一台计算机那样运作。有硬盘，存储所有信息。存储了所有智能合约的代码是怎样的，这些智能合约的内存是怎样的。区块链接受外面输入的指示，这些指示是一群不同的用户发送的交易指令，然后按照设定的规则处理这些指令。
在区块链上，你可以打造任何与电脑上完全相同的东西。从计算机科学理论角度而言，从其提供的服务上看，你可以把区块链视为一台计算机。
但以太坊能提供的是更多的信任保障：这台计算机能以你期待的方式运行，不会因为少数几个人的行为，譬如退出经营、黑客袭击、死亡、破产，或者变成坏人将个人垄断利益凌驾于他人之上，等等，就让网络失去这种安全保障。
Tyler Cowen：有位听众给我留了个问题称：「加密货币某种程度上是通过魅力值实现的谢林点博弈论中人们在没有沟通的情况下的选择倾向」，这就是它的最大价值是吗？
Vitalik Buterin：我确实在几个月前写过相关的帖子，我认为你指的就是这个问题，当时我在帖子谈了这个问题和信号理论，加密货币的均衡。
我主要出发点是试图回答这个问题：「不是单一加密货币的事情，而是整个加密货币社区怎样防止恶性通胀，因为人们只是在无本万利的不断发行新币？」
我得出的结论是发行加密货币行为本身是没有成本的， 但发行一种人们关注的加密货币则是需要成本的。这种均衡在于存在人们认可有价值的加密货币群体。
跻身这一群体是可能的，但是需要你承担某些信号经费—某种程度上需要烧钱，消耗大量资源，或者耗费一些很独特的东西 阻止人们肆意滥发新币，以致引发所有加密货币恶性通胀。
Tyler Cowen：人们信任 ETH 和以太坊，部分原因不就是因为信任你吗？俄罗斯历史上一直有推崇圣人的传统，譬如陀思妥耶夫斯基笔下的阿列克谢·费奥多罗维奇·卡拉马佐夫、米希金王子？
这个圣人人畜无害，有些智慧的见解，人们蜂拥而至崇拜他。你在某种程度上就是现代的他们？
Vitalik Buterin：我想人们对我的影响力有不同的解释。我个人认为，至少是我感觉，部分原因是加密领域的创新不仅仅是技术创新或政治创新。
它在很大程度上是文化创新，甚至我用自己的行动，在会议上、在论坛上回答人们随机的问题。
我试图让我以各种方式最大程度与外界接触，试图将不同社群的人们汇集到一起，发挥某种社会协调功能，也许从一位经济学家角度而言，类似某些管理职能，但没有给人中心化控制的那种管理的印象。
不仅仅是我自己这么做。整个以太坊社区都这么做。其他加密货币社区也是。我想肯定有共识：不同的加密货币社区存在不同的文化理念，核心分歧是大家对项目如何组织、对领袖、开发者、项目的构成和团队分别应该是什么样的有着不同的理解。
这个问题上存在不同的社会维度。有意识形态维度。有对理念传播方式和怎样深入人心不同的理解维度。我当然同意这是很重要的事情，可能之前没有被充分讨论过。
Tyler Cowen：我们谈到谢林点问题 博弈论中人们在没有沟通的情况下的选择倾向，这是否意味着中心化总是会重新浮现？
加密货币社群最终会沦为像 Twitter、 Google 和 Facebook 那样吗？
Vitalik Buterin：我在几年前写了这篇帖子，讨论了各种形式去中心化的问题。我谈到的一个问题是结构的去中心，一个系统建立在一台计算机和一个建造在很多不同的计算机上、不容错的系统的区别。
很多事情已经在结构上实现了去中心化，譬如亚马逊云服务 Amazon AWS 的很大部分，以及很多军事化硬件和传统的飞机。很多有了结构性去中心的迹象。
另一个是政治去中心化，区块链试图实现去中心化的结构层面体现。而在政治去中心化中，并不是由一个人或少数几个人操控。
我谈的第三种去中心化是逻辑中心化与去中心化的关系。我举的一个例子是英语。
英语在结构上是去中心化的，因为没有唯一的一本字典。它是政治上去中心化的，没人能监管收录新词和旧词的淘汰。 但它在逻辑上是中心化的，存在一个切实的核心：英语语言，而在此基础上的演变很困难。
我在帖子里的结论是：我认为区块链是逻辑中心化的，因为有一个区块链的存在。它是一个共享的分布式账本。它记录了行为历史。你要么是其一部分，要么不是。
我的观点是这种逻辑中心化是好事。
Tyler Cowen：以太坊，可能还有其他组织从 PoW 转向 PoS 共识机制，或者其他一些需要某种形式中间力量的加权平均解决方案，以太坊或者其他中介网络多大程度上需要制度化信任，这会形成中心化吗？
Vitalik Buterin：我实际预期网上需要更少的制度化信任。其中部分原因是很多人没有意识到 PoW 机制中的中心化程度已经到了多么严重的程度。
在比特币社区，有这样一个人：吴忌寒，他控制着比特币算力最强大的两家矿池，加起来占到比特币网络 42% 的算力。
42% 的算力还不足以发动 51% 算力攻击，但足以进行私自挖矿，将其他人的利润挤压到让他们出局的程度上，然后他就可以进行 51% 攻击。
当然这是汇集全网算力的矿池，但我认为，这 42% 算力中的绝大部分是他自己控制的硬件。
因为我们已经习惯了，我想人们低估了寡头经济，富人更富和类似的信任已经成为 PoW 机制中不可或缺的核心内容。
譬如，比特币用户已经信任吴忌寒和王纯不会联手搞 51% 攻击。他们不那么做，看上去是不错的好人，至少出于维护自己利益的目的不去这么做，但这当然还是制度化信任。
未来的技术突破
Tyler Cowen：你感觉你需要哪个领域最大的技术突破来完全实现你自己的设想？
Vitalik Buterin：我想扩容性问题是个大问题。以太坊的区块链容量目前每秒能处理约 15 笔交易。譬如你单单把 Uber 一个应用的所有数据量转移到以太坊上，那就需要每秒处理 12 笔交易。
如果把 PayPal 的交易量全转移过来，每秒要处理的交易量达到数百，更复杂的应用能达到每秒需要处理数千笔交易。
我切实感觉每秒需要处理更多交易，是非常重要的，可能通过分片技术和对以太坊底层的其他扩容升级方式来实现，我们正在加紧解决这一问题。
也可以通过状态通道和 Plasma 等第二层 Layer 2 技术等实现，我们也在研究这个方向。如果其中任一解决方案最终取得成功，我认为区块链技术的应用成本将大幅降低，为切实的主流应用做好了更为充分的准备。
另一个大问题是用户体验，包括用户使用区块链的体验，不必像现在那样复杂而繁琐，同时也包括安全体验。
譬如：建立一个不会让你的钱一夜之间不翼而飞的钱包变得非常简单，我认为我们需要很多这一类的创新，我认为未来几年我们会看到很多此类创新。
Tyler Cowen：法律或者监管环境怎样的变化能最大程度帮助实现你的设想？
Vitalik Buterin：我不认为有很多法律或者监管的变化能带来这种帮助，至少在技术层面不会，因为美国已经有很多「代码就是言论自由」的先例项目，其他多数国家，甚至是在那些没有社会言论自由的国家，也愿意追随这种原则。
我认为，对于科技的发展，环境会尽可能的友好。下一个问题就是当技术成立后会怎样？我们讨论的就是更大范围应用和接纳的问题。
在这个问题上，取决于你寻找对技术怎样的应用、什么形式的采纳。我感觉迄今主要争取监管环境友好的力量来自于加密货币交易所，但加密货币仅仅是是你能做的为数不多的事情之一。
我不认为加密货币领域目前最需要的是让大笔资金更容易进入这一市场。尤其是当你听到那些加密货币交易所的 CEO 们大谈进军金融自由度非常低的非洲国家，现在这个领域已经有了庞氏骗局，机构投资者、养老金机构要进军加密货币市场等等。
当然有理由相信这些东西会带来适得其反的效果，所以我认为其他方式的应用，这是一个非常取决于具体应用案例的问题。
譬如，谈到 ICO，我会讲 DAICO 理念，你可能会谈到糖果空投、去中心化产品发布，这些都是募集资金的创新理念，这些都需要一个接纳实验与尝试的监管环境。
我认为这个方面亚洲国家和地区走在了前列，譬如新加坡推出监管沙箱。我知道香港和台湾也在寻求监管沙箱，而美国却没有这类尝试，至少目前没有。可能目前政治环境没有为它做好准备，也许有更重要的事情要去关注。
Tyler Cowen：对某一加密货币最好的估值理论是什么？不只是指 ETH。如果有一种新币上市，入手门槛极低，我们应该用什么经济学理论工具或者其他方式来评估其价值？
Vitalik Buterin：我对这个问题想了很多，我依然不知道最佳答案是什么，因为取决于很多具体条件。
一种方式是将加密货币视为一家通过交易费取得营收的公司， 特别是那些交易费会被焚毁或者重新分配给持币者的那些币种。
这种情况你可以用简单的模式，加密货币的价值就等于它取得的交易费用的当前净值。很奇怪，这样它就得到了很适当的估值。
譬如，以太坊的交易费收入每天约为 50 万美元，一年约有 1,800 万美元。如果你用把 ETH 当成某种公司的方式来对其估算市值，其市盈率只有 200 倍出头，对于一家公司而言这是很高的市盈率倍数， 但没有高得很离谱。
你也可以用加密货币作为交换媒介能力来对其估值。你可以套用 MV=PT 公式或者其他各种相关公式来进行计算。
还有价值存储估值模式，人们持有这些币种是因为他们预期将来会涨的更高，因为人们变得更为富有，人口不断增长 。只要价格涨的足够慢，就会长期保持稳定。有任何人在推动加密货币走价值存储路线。
我认为我真实的答案是我也不清楚，如果你想设计一种可持续发展的加密货币，重要的是讲一个在各种经济模式中能让它保值的故事。
Tyler Cowen：你怎么看待加密货币将与黄金竞争价值存储物的说法？如果你算出全部的黄金保有量，然后你得出结论：「人们希望把其中百分之五替换成加密资产」，然后你算出了总价值。
然后你算出所有加密货币的总价值。你认为这是个合理的推测吗？还是认为从长期讲是个逻辑谬论？
Vitalik Buterin：不，我肯定也这么设想过，我在讨论加密货币走价值存储模式时，也包含这部分意思。
我认为，即使加密货币什么也不做，如果有一种成熟的等式，它们与其它东西按类似或相同的速度共同发展， 只要它们与其它事物不脱钩，这种你投入一部分钱到加密货币中、让它成为纯粹的价值存储物的理论是合理的。
我完全赞同这种立场，正像你说的，我重新改良了这个理论。
V 神戳穿所谓「三个月学会中文」神话
两人还简单聊到了所谓布特林「三个月学会中文」的神话以及他的中国之行。
Tyler Cowen：你在建造以太坊的同时，还自学了法语、德语、中文，你甚至没在这些国家住过。我在 Youtube 看到你用中文回答区块链问题的视频，你是怎么自学中文到这么高水平的？
Vitalik Buterin：我在 Reddit 帖子里说了，我当然不是通过手机应用三个月学会中文，特别是粤语。这是人们给我瞎编出来的。
我不喜欢这种瞎编的神话，因为这让我看起来像金正恩，让我看起来不像个真实的人。
实际情况是在 2013 年左右，我想：「中国的比特币社群看起来人数很多，很有意思，这是一个我没有与之发生联系的很大的世界，我也许应该试试。」所以我最初通过播客来学中文，又通过它找到了更多学中文的播客。同时还通过卡片式教学应用，来学习最常见的 500-1,000 个中文单词。
到了中级水平，我就可以用微信聊天了，飞去中国，跟人当面交流。我没在中国住过很长时间，但加起来也住了有半年。
你一旦到了中级水平，进入那种语言环境，你就会继续提高，越来越好，最终到了可以通过在飞机上看电影来进一步提高语言的水平。
Tyler Cowen：你的中国之行最喜欢什么？
Vitalik Buterin：就我去过的城市而言，我喜欢上海。对深圳感情复杂。那里当然有创新精神，但也当初洋溢着一种「让我们盖上 500 个大型购物城」的商业氛围。
Tyler Cowen：我个人觉得深圳很无聊。我对中国其他地方的感觉都要比深圳好。
Vitalik Buterin：是的，是的。另外我是越来越喜欢北京了。
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