观：“许知远对话许倬云”

      一直追看许知远的“十三邀”，追了四季，今天观看了第8期《许知远对话许倬云》。正如许知远所言“ 他是宝藏，也是密码。”特笔录要点几则，以飨朋友。

      许倬云，1930年出生于江南世族大家，师从傅斯年。先天残障，少时遭遇战乱，颠沛避难。后随家人迁台，求学台湾大学历史系，杂读群书，经胡适推荐赴芝加哥大学读博。学成返台，著书立说，身经砥砺，后任美国匹兹堡大学教授，是作家王小波的老师。许倬云一生泛舟历史江河，追问古今，上下求索。是当代最重要的史学大家之一。

抗战经历影响一生

      许倬云：回忆最多的是抗战期间，我抗战期间的经历影响我一辈子，也影响我念书选的方向，以及我关心的事情。抗战期间是求死不得、求生不成，我又是残废，也不能上学。七岁抗战开始，我那时候不能站起来，我到13岁才能真正拄着棍走路。别人都在逃难，像我弟弟11岁就住到中学那边去，跟小兵一样，我就跟着父母跑。我父亲的工作是在战地的文官，我们也是战线前前后后，常常就住在乡下老百姓那去借个铺，庙里借个地方住住，所以我跟老百姓的日子很接近。

      许知远：这段经历对您后来的历史写作有直接影响吗？

      许倬云：对，我第一部英文著作是《社会变化》，第二部英文著作《汉代农业》，讲怎么种田。你们大学者大教授写了老半天的书，连饭怎么出来的也不知道。老百姓的事，我兴趣最大的。

      许知远：是不是这样的经历让您对中国始终特别有信心？

      许倬云：所以我知道，中国不会亡，中国不可能亡。

往里走，安顿自己

      许知远：人无法安身立命，西方、东方都有相似的。

      许倬云：现在世界全球性的问题是人找不到目的，找不到人生的意义在哪里，于是无所适从。而世界上诱惑太多，今天我们生活起居里面，有多少的科技东西，这些东西都不是自己做出来的，都是买的。今天你没有金钱，你不能过日子，没有手机不能过日子。

      尤其今天网络、媒体，每一个人都在影响别人，你们今天做节目也在影响别人，你采访我，我回了话，你拿着我的话传出去可能影响别人。每个人彼此影响，但是难得有人自己想，听到的信息很多，不一定知道怎么拣选，也不知道人生往哪边方向走，人生活着干什么。人的判断能力没有了，人没有目标，没有理念，也没有判断能力，这个是悲剧。

      许知远：那怎么应对这样的时代呢？如果一个人不甘心，他的力量又这么微薄，他怎么应对这样一个潮流，怎么自我解救呢？

      许倬云：这个就是你们媒体和新闻界，和知识界第一线应该做的事情，我愿意给你做讨论、谈话，就是希望借助你把这消息告诉别人，有一千个人，有一万个人有两三个人听，到他耳朵里面去，听到心里面去，我满足了，你也满足。

      许知远：您自己遇到过那种很大的精神危机的时刻吗？

      许倬云：我，伤残之人，不败不馁，生下来就如此，如果你长到十五岁才一棒槌被打倒，那就完了，起不来的。我从生下来知道自己是残缺，不去争，不去抢，往里走，安顿自己。

历史学家可怜得很

      许知远：您觉得历史学家在这个价值转型的过程中可以扮演什么角色呢，可以做什么？

    许倬云：我们可怜得很，我们只能记人家做过的事。所以我在历史里摆点社会学东西进去，就可以做得比较自由。历史学家可以做的，要活学活用。全世界人类曾经走过的路，都要算是我走过的路之一。这样子排历史，就可以排出无数的选择，让我们在找路的时候，绝对不要只有这一条路或者这三条路。还有学历史可以学到从个人到天下之间各个阶段，各个层次的变化、变化里面的因素。

      山谷里面花开花落，没有人看见它，那个花开花落，就白开花白落，它不在我们理解的世界里面，所以今天看见黑洞能照相了，我们才晓得黑洞里面是什么玩意。我们宇宙知识多了一大块，没有上天卫星一个个上去，我们怎么知道月亮背后的东西⋯⋯所有我们知道的，或者肉眼看见，或者用机械的眼看见，或者用推理的眼看见，或者用理论的眼来看见，或理论是完全纯推理，哲学能推理到最远最远。

寻根

      许知远：您去了台湾，又在美国生活这么多年，对您来说“根”重要吗？

      许倬云：我没有根，不要说我们外来人没根，美国人本身也没根的，美国的社会年轻人是浮萍，飘着。我知道我父母一直怀念故乡，他们一直吩咐我们说他们在台湾不要下葬，叫浮厝。所以他没有挖地，一个水泥的盖子盖在上面，一个圆圈，一个圆房子盖在棺材上，所以等到两岸相通以后我们拿他们骨头请出来。收拾好，化成灰，奉送回去。在无锡的马山公墓安置他们，那里二十几个坟头了，亲戚都在，许家二十几个坟头。我的孙辈这一代的话，大约二三十个、超过一半人做了作家、画家、艺术家等等。

如何评价“美国力量”的过去和现在

      上个世纪70年代，许倬云先生来到匹兹堡。近观美国50年，他如何看待“美国力量”的来源？中国人与世界的关系又是怎样的？

      许知远：您1970年来这里教书时，能清晰地感觉到“美国力量”那种东西吗？

      许倬云：美国工业化真正起飞是1850年，巅峰时代是一战开始以后。我往前说点，1900年左右算是开始巅峰，一直是逐步逐步走，走到1980年左右死掉。1980年以后惨得很。每隔几个月，你就听说哪个工厂关了，每隔几个月，你就听说哪个工厂搬了。搬一个工厂表示一个镇的人失业，关一个工厂表示几万人没活，惨得很。

      工人都是技术工人，有经验、有能力、有尊严。那个时候，到黄昏的时候，你到市场、超市去看，老工人的头上戴个帽子，压得眉毛低低的，领子拉得高高的，偷偷到后门去，超市把当天卖不完的东西搁到后门口，搁在那块就是让他们拿的。罐头、面包，工人拿着就快快跑，有尊严的人过那样的日子，惨啊，到今天都没有恢复过来。

      许知远：所以您看到了这里的“工业文明的挽歌”？

      许倬云：对，你想想当年工业的实力。我们那个河岛当年是造船厂，二战期间，登陆艇是这个岛上造的。当时一个小时完成一台，一串串拖个十个、二十个登陆艇往下跑，跑到出口，装上军舰运到前线。这里的钢铁，工人有几万人，曾经是全世界钢铁出产量的四分之三。

      财富方面，十八世纪的资本主义是工厂主垄断财富，现在的财富是大财团玩钱，谁掌握钱，谁掌握财富，钱生钱，钱子钱孙，那比生产快多了。这个阶层越来越固定，我们数出来的不到五万人，在美国的大财阀不到五万的人掌握全国财富的90%。

      许知远：您怎么描述现在的美国力量？

      许倬云：它快散板了。本来把大家结合在一起的宗教信仰，种族的、族群的聚合，都由都市化的关系在散开，散开以后美国无法凝聚。

      但有两个转机：一是头脸人物的聚集，吸收新的血液，以及凝固他们的团结性。但这在我看来是不好的，这样之后就变成少数寡头政治继续延续，端到台面上来。第二个做法是好的，小社区自己求活。小社区不一定是村子，不一定是镇子，比如洛杉矶有几条街，那几条街就可以合起来做点事。我们看到过这种事情的，我从我收集的资料里面看到不少于一百个例子。但他们不会走到像以色列开国时候一样的公社，大概走向合作社的基础，或者是一个聚会所的基础。一起集体买东西进来分着用，比较便宜。集体排出一个单子，修炉子找谁，修电工找谁，修管道找谁，盖房子找谁，我们这一圈里头的两三千人、三五千人，这个圈子里面自给自足，不加外求，省钱，互相有感情。

      几千人构成的社区慢慢在出现，就像中国邻里乡党、街坊都互相帮忙那样。我想你们记得有大杂院，哪家大杂院里不是互相帮衬的呢？

中国有两千年的经验，做了一个天下国家的雏形

      许倬云：历史上，中国面对游牧民族一波一波侵略，欧洲也面对一波一波骑射民族的侵略，为什么中国站得住，他们站不住？地理条件是一个原因，中国长江黄河之间有一大块完完整整的土地，农业发展快，村子挨村子一大片，坚实得很，你进来非跟我走不可。黄河长江下面是湖泊河流区，再下面是沿海河流的灌溉平原，这三片形成一整片。只有中国扎扎实实一大块，是世界最大块的农耕地区，最精致的精耕细作，这个便是中国的本钱。

      再看欧洲，欧洲腹地中央被一个阿尔卑斯山蹦出来切成几块，地中海是很好的腹地。但海水是流动的，海水是不结实的，来去方便，但是不扎实。所以地中海里面的主人经常换人，北方的中欧、西欧的一条线上，也经常换主人。

    （古代）中国就不太有“国家”这个概念，人人都不拿自己当外国人看待，不管你本来是满洲也罢，姓赵，姓金，还是蒙古也罢，姓余，姓厄，甚至姓丁、姓郭、姓马、姓麻，他都是中国人，都融化在这个大的“中国”这两个字里面。

      许知远：您对中国文化最有信心的到底是什么？

      许倬云：我最信任中国人自尊自重。中国人当年到海外打天下的时候，一切条件都不好，可他挣扎站出来，铁路工人让人尊敬，他们造成了铁路在工程上的成就，比任何其他工人好，最难的段路叫他们做，最精准的部分叫他们做。

      没有得到公平的待遇不在乎，我做该做的事，这很了不起。下来了以后，开小店，做这个洗衣作坊，没关系，劳力我自己赚的，我不惭愧。子弟教育也很要紧，一个是要子弟受教育，一个是我自己自重，这就是在今天大多数华人还有这个想法，这是我们最强的一点。

      许知远：您说现在世界都陷入某种精神危机，人无法安身立命，西方东方都有相似的......

      许倬云：对，我现在转入正题。中国世界是什么？中国的世界是以人为头，没有上帝，天心是人心。盘古就是人，左眼太阳，右眼月亮，头顶就是青天，脚底就是大地，身上的血脉就是河流，骨骼就是山岭。这个盘古就是象征，天地人三才，人为贵。没有人的眼光，没有人的知识，没有人的感情，没有人的智慧，就没有天地。这个是中国的好处也是中国的缺陷。

      最大发生的副作用，中国人讲伦理，讲人跟人之间的关系、社会关系、各种亲疏关系、各种尊卑关系，上下关系等等，这个就构成了一个优势跟弱势之间的差别。举一个例子，我们始终没有脱开帝权，有了皇帝就有内廷，有了内廷，政府就不存在，就永远内廷跟真实执政的政府之间会有对抗，于是国家一定分裂。然后是人人都想做皇帝，人人都想做太祖，人人都想做帮会的头头，还不够，还有二代，还有三代，还不够，表弟、舅爷都得上。这种的就深入人心，使得我们没有办法解放自己，也绑住了我们自动自发的精神。

      中国其实有更好的机会，中国刚刚兴旺上来，这股气很乐观，脱贫脱得相当快，可佩，人数多，可佩，这个我们必须称赞。这个上升气流给新出来的人一些机会，让人有空间，有许多能力去追寻新的东西。

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