与大师对谈（专访企业排列大师霍恩）

专访企业排列大师 霍恩

从心出发的领导管理哲学

开辟解决问题的新途径

资料来源：魅丽杂志

撰文／赖佩霞．翻译／王震芳．整理／编辑部．图片提供／徐钦敏．视觉／KoKo

霍恩（Klaus P. Horn）

l在系统排列领域中引导潮流的大师，著有《隐形的权力线》一书。

l与伙伴雷吉纳（Regine Brick）一同创立了 [宏观-微观] 的教育训练模块。二十多年来，一直担任德国克莱斯勒、宝马和IBM等全球知名企业的管理顾问教练。

你必须看清楚自己有什么不够务实的信念或偏见，改变才会发生。

如果遇到问题，把问题推开，其实是在强化问题。你可以仔细看看自己如何对抗问题。

 

谈到系统排列，大家很自然会想到今年高龄九十二的德国海宁格大师。我很幸运三十年前就接触了当时被归类为极端神祕的另类疗法，多年来经过许多研讨与经验传承，即使今日仍无法用科学来证明它的效能，但在心理学的应用上却已经发挥了极其神妙的正面骨牌效应。而我也是受益的一份子。这个时候，我就只能说这是存在于宇宙间的量子善循环吧。

过了这半百的年岁，我知道很多事情我们的确无法只用一个萝卜一个坑来解释。多少的个案，或学员在谘商室中或个案结束后，原本看来无法处理的灾难，当晚就迎刃而解；原本老死不相往来的死敌或前夫，突然一通简讯或电话从地球的另一方传来致歉的语句，有谁能说得准这事要怎么归类？

本次的受访者霍恩博士是一位来自德国的心理学家。我从小跟德国人特别有缘，好几位我亲近的老师、朋友，还有我继父都是俗称一板一眼的德国人。他们身上耿直、自律、单纯、温和、聪明都是我非常欣赏的特质。如果再有一些幽默感，那就太迷人了。霍恩博士的幽默来自于他的慢，相对于台湾人的快，他的慢，突然间变得有趣了起来。

霍恩是一位经验丰富的企业教练，相较于一般企业之间习惯性的竞争与战斗力的拉锯，他所倡导从和谐中求成功的精神，似乎更符合东方人的宗教哲学，也是我们一般人都希望得到的智慧。如何快速看到问题的核心症结，有效化解人事物的障碍与冲突，透过理性与感性的交互运用，事情可能反而突然变得更简单。

与大师对谈（专访企业排列大师霍恩）

运用直觉与整体观

就能看到更多

赖佩霞：我先生曾经是丹麦一家上市公司的合伙人。每年总公司会招聚各地分公司的同仁参与三天的全球会议，同时也邀请他们的配偶参加，好让配偶了解公司的目标、愿景、发展与现况。配偶因为更了解先生的工作，向心力也随着增加，先生有了配偶的支持，把工作做得更好，乐在工作，自然不在话下。

霍恩：在婚姻关系中大多是谁决定事情？丈夫可能会说：「我决定大事，妻子决定小事。」然而，是谁创造了这样的角色？是上帝吗？或者不是？一定是丈夫决定最重要的事情吗？通常男人认为重要的事情，与女人认为、感觉重要的事情，是非常不同的。

你所说的，是配偶如何支持彼此的工作，甚至增进彼此的关系。关键是男人如何在职场中倾听女人。男人必须面对他们从教育而来的制约，他们以为透过思考、建立观念、谈论与讨论，可以解决所有问题。实际上，你不必相信你所想的每件事情，如果你相信头脑里所想的每件事，你会被头脑愚弄。

我所采取的方式，是更多以直觉与整体观去陈述事情，然后你会观察到更多，因为你感觉更丰富。由于女人在与男人不同的方式中被培育，比较容易采用这种方式，不会远离自己的感觉，包括灵性的感知与心的感知。最近科学研究已经发现，头脑仅与理智有关，没有包括心的感知与腹部的感知。心的感知比头脑的理智更强大，腹部的感知又更关乎直觉。

我建议当男人在会议中说话，首先可以与自己的心连结，然后以此为基础来谈事情。如果他们在关系的课题中，以心来管理人并对待人，在客户服务上能有更多觉知，便会进入另一个层次，更容易找到解决问题的方法。而他们的妻子拥有女性基因，对找到解决问题的方案非常关键。为了整体的益处，丈夫应该学着倾听妻子，或者倾听自己女性的一面。

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我们需要思考与评估

也需要感受关系

赖佩霞：这样看来，解决问题有三个途径：头脑的途径、心的途径、腹部的途径。什么是腹部的途径？

霍恩：就是直觉地知道事物的好坏。简单来说，你到一家餐厅，食物看起来很美味，但你就是觉得不想吃。头脑会说：「为什么不想吃？它料理得很好，这是一家很棒的餐厅，你可以尝尝。」但是，你的腹部说：「不。」如果你不听你的腹部，然后吃了，结果你的肠胃很不舒服，因为食物有问题。你就是从腹部直接感知什么是好的、什么是坏的、什么是正确的、要往哪个方向走。我们在寻找解决之道时，需要包含这三个层面。

我们需要思考与评估，也需要感受关系，什么是我们想要的结果。每家企业都希望成功，但成功不是金钱与营业额的数字，而是一种状态。我们想要活在怎样的状态中？我们如何了解生命？如果你不和自己心的感知连结，到头来你会不晓得人生为的是什么。你可能追逐成功与金钱大半辈子，却活得沉重、悲哀，也可能得到越来越多的权力，生命也越加贫乏。

人们在企业中习惯不断培养自己的专业技术，发挥功用，就怕自己走下坡。头脑的理智极端害怕自己是个无用的人，不被重视。事实上，我们更需要做的是好好再次检视生命的意义与价值。

目前仍有人做着肮脏、危险、一成不变机械性的工作，每天活着像个机器人一样。这是什么质量的生活？如果机器人能取而代之做这些，就会有更多人得到更大的自由。问题是，那接下来要做什么呢？难道坐着看电视、喝酒吗？因此，这时人类最需要提升的是整体教育。

学着重新生活、与孩子相处、关心照顾大自然、了解关系是什么，不是只有彼此支持，而是认识别人、了解别人、感受别人。这些事将会变得越来越重要。我们需要更多人投入艺术、音乐、园艺的工作，有太多美丽的事情可以做。我们正处在一个非常美好的时代。

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尊荣左脑的逻辑

同时采纳右脑的直觉

赖佩霞：很多人在企业里惯用某些固定方式做事，如今大环境变得不同。人们如何从左脑脑的习惯性思维转到右脑？如何确定当这个转移发生之后，结果会比他们以前惯用的方式更好呢？

霍恩：跳脱逻辑的左脑，最简单的方法就是尊荣它：你（左脑）是杰出的，我需要你，我仍然有你，即便我明天停止思考、变笨了，我仍需要杰出的左脑，当然也包含直觉的右脑。假设你的公司出现问题，你无法达成目标，或者与客户之间产生问题，你可以做的就是分析问题、开会讨论策略。此外，你也可以寻求谘商，这不代表你放弃了自己的方法，而是采纳另一种直觉性的解决方案。

分析师可能会说，你的公司之所以负成长，是因为市场改变了，顾客对其他事物较感兴趣。然而谘商师会把不同的面向呈现出来，或许是你的公司早在两年前就应该和其他公司合并，但你不想这么做，实际上你必须做这样的调整。即便较小的公司与较大的公司合并，都是一种平衡。除非你发现这个事实，才可能为公司做出有效的决定，让公司的体质变得更强壮。

你需要看见帷幕之后的景象，而谘商是提供你一个机会去搞清楚事情的真相，让你看见发生了什么。我把这套方法应用在企业经营超过二十年，许多人也因此受益。现在回到我们一开始提到的，这套方法确实比较女性化，多采用直觉的、图画的、感觉的方式，创造出一个技巧性的环境。

看到问题的症结

就会改变行为

赖佩霞：你不仅是一位心理医生，也是心理学家，你如何发展出这项针对企业辅导的专业？又怎么会到海宁格的门下学习？

霍恩：企业运作的背后有一个隐形的动力系统在推动所有事情。我在二十五年前知道海宁格，对他所研发的家族排列相当折服，它显示出家庭运作的神祕机制。当我在对企业人士进行谘商时发现，这套方法也可以应用在企业上。我的同事与朋友开始把这套方法运用在企业谘商，发现同样适用。

通常企业的成员在一开始不愿意参与，心想这在搞什么，看起来没有意义，不知道排列走动是为了什么。当他们在其中参与一段时间之后，就会发现确实有用，其实我们并不需要讨论为什么这套方法有效。科学家的态度是：你怎么向我证明这套方法有效；企业人士的态度是：如果这套方法有用，我会采用它。

赖佩霞：如你所言，当谘商师介入，只要心态一旦转变，行为就会自然跟着改变。然而总有更多人质疑说，哪有这么简单？

霍恩：当人们看清楚问题的症结，就会想要改变行为。这好比从复印机印出来的文件有错误，你在印出来的纸上改正，再怎么印，出来的还是错的，因为你必须修正计算机上的文件档案才对，不是吗？这意味着需要转变的是你的内在。你必须看清楚自己有什么不够务实的信念或偏见，改变才会发生。

当团队的领导人愿意真实面对自己内心的恐惧，才可能针对核心问题下功夫，透过教练的引导一起克服核心障碍。如果不正视恐惧本身，就算对员工大声咆哮示威，都去除不了内心的焦虑跟恐慌。一时的咆哮只是纾解当下压力，仅此而已，根源并没有改变。他也只能一次次咆哮，一次次折腾人，一次次修补，或一次次破裂。这样的行为是相当耗损精力的。谘商能帮助案主发现有关自己的真相：原来这一切都是自己创造出来的，透过排列了解自己如何制造出团队的麻烦与问题。即使不清楚如何改变，讯息中依然会显示较理想的因应之道，开始进行改变。

谘商让人有机会好好看看自己，对自己所做的事情负责，包括自己的心态与行为。这不是让人保持礼貌与优雅，让每件事都充满阳光的方法，而是遇到了问题，寻找解决方案，然后开始执行。

去看自己如何创造问题

加入感知改变工作模式

赖佩霞：依照这么多年与国际各大企业工作的经验来看，你觉得大多数公司面临的课题是什么？哪些议题是大多数企业都会面临到的考验？

霍恩：有相同的部分，也有不同的部分。相同的问题大多是权力斗争、小我游戏，想要比别人好，想要战胜别人，与竞争者对抗较劲。华人对企业谘商相对比较敞开。就像道家所讲的，当你与什么对抗，你就给它力量，以致它会在你的生命中变得更强大。如果遇到问题，把问题推开，其实也是在强化问题。你可以仔细看看自己如何对抗问题本身。所以，何不开始对你的问题微笑、点头，这并非不去迎接成功，而是转个角度去看看自己如何创造问题。

过去的传统是老板发号施令，员工只要跟着做就好，这样的方式已经行不通了，而是大家要一起工作，对彼此更敞开、更诚实、更有创造力。领导人要以不同的方式领导，再也无法躲在计算机荧幕后面，用手指敲着键盘，要员工做这做那就可以了，而是要融入团队，和伙伴沟通。老板必须分享对团队的热情，需要把更多感觉放进工作的过程中，除了头脑的理智，还有心的感知，以及腹部的感知。

倾听即接纳

创造新观点流入的空间

赖佩霞：海宁格家族排列经过几十年的发展，已经训练出许多工作坊的带领者。身为家族排列的带领者，你觉得最重要的特质是什么？

霍恩：倾听正在发生！倾听人们说什么，跟自己连结，与内在的感觉与智慧连结，与人们连结，与学员和案主连结，与彼此的感觉和课题连结。千万不要以为自己知道的很多，别人什么都不懂，这是谘商师与训练师最大的难处。或许谘商师会投入排列的流动轨迹，感觉自己很有力量，可以告诉人们许多事情，然而在这整个过程中谘商师并不重要。

赖佩霞：不是所有谘商师与训练师都是懂得倾听的人。你如何训练人学习倾听？虽然倾听看似简单，但对多数人而言，是困难的。

霍恩：首先，你要有渴望倾听别人的意图。如果你觉得自己比别人厉害，你不会倾听别人讲什么。如果你认为自己很重要，也不会真正倾听别人所说的。两个朋友在对谈，其中一个在谈自己的问题，另一个说：「我知道，我也遇到相同的情况」，这其实不是在倾听对方，而是在对照自己的经验。

人们有时会彼此利用，述说自己的难题，而不是在倾听。如果有人真的想成为一个倾听的人，可以每天训练自己，从倾听孩子、家人、邻居开始，甚至倾听在商店遇到的路人。一旦开始学习，有意愿之后，倾听可以变得很简单。

成为一个倾听者就是成为一个接纳者，让自己处于接受的状态，同时孕育一个空间，让新观点出现。许多人希望问题能快速修正，但你看看全世界，没有什么问题是能快速修正的。现在有许多问题看似无法解决，包括环境、战争、贫穷、气候，有太多重要的事我们无法再用头脑去解决它们了；过度思考之后，人们必须开始倾听自己、倾听大自然、倾听敌人，只有这样才能真正改变。

如果有越来越多的人，至少百分之十的人愿意改变，以更优质的方式面对世界，必然会产生截然不同的行为，好的改变自然会一一发生。我们每个人都可以参与，成为这关键一群人中的一份子。