【导语】许倬云先生的新作《说中国》在大陆出版。这本书的起因，乃缘于一个朋友提出的一个问题：“我”究竟是谁？“中国人”？“汉人”？“唐人”？“华人”？——这是一个近乎本质论这个“不断变化问题，并且还进一步展开了关于我们脚下这块土地的更复杂的认知图景：“中国”何以成为“中国”？我们何以成为拥有共同核心价值观的“中国人”？“中国”、“华夏”、“天下”，这几者之间又到底有什么样的区别和联系？近日，许先生接受了搜狐文化的专访。以下为对话实录：
我非常不喜欢中国今天说大国崛起
搜狐文化：大国崛起似乎是现在最常用来描述中国的词汇。
许倬云：我倒非常不喜欢看中国今天说大国崛起，你本来就大国，你本来不该倒下去，你本来该维持这个应有的位置。保你的人民，让四周不惹事，这就是大国的真正立场。做了大国称霸，这是莫名其妙的事情，一班25个同学，为什么非要三个霸主不可？大家可以和平过日子嘛。
我们中国可以不做世界领袖，也可以不做区域性的霸主，但是四周小弟兄有困难是可以帮助他们。明太祖，那么一个杀人不眨眼的人，功臣杀了几万。但是他说过，我们四周的国家，是十四个友邦，不能打。日本惹朝鲜，惹了两次，中国帮朝鲜把日本揍回去了，中国真要狠狠心，日本不就完了吗？还有越南，明朝听人报告说是内乱了，于是进兵，一进兵发现不是那么回事，是报告者想篡位，明朝说这是你们家的事，我不管，就退出来了，让他搞去。所以明朝的方法是，周围不惹我，我就让你去，我绝不打你，这个是真正该有的态度。
那么你看，唐朝扩张的很厉害，唐朝最坏的可能就是打朝鲜半岛，隋朝打一次，唐朝打两次，都输了，损失几十万军民。第三次赢了，赢了之后，和好不再打仗，也不派兵去。朝鲜跟中国一直感情很好，唐朝救它一次命，明朝救它两次命，所以一直对中国感情很不错的。这种状况下，大国该做的就是自己端正自己，把自己老百姓治好，哪里真有问题需要我们帮忙，再在世界上贡献力量。
搜狐文化：一带一路和亚投行的建设更加深了大国这种印象？
许倬云：一带一路本身是个国际贸易路线，一带是海洋上边的航行带，一路是丝路。当年都是走熟了的交通路线，先是陆路通，陆路走起来，路远、又不能载重，后来海路一通，虽然很慢很远，但很安全，载重量很大。这个海陆航道一动以后，中国的经济重点向南移，从此北方就不如南方。南方有外销的商品需求，内地有生产机制，就能发动当地的资源，所以南方越来越富。外贸是一个大国需要的东西，而且大国外贸对外更好，所以这是好事情。
亚投行，用心是善意的话也挺好的，你有多余的钱，也帮大家忙，一荣倶荣，一哭倶哭，挺好的事情。二战以后，美国用钱帮助欧洲重建毁坏的江山，美国的经济比别处更旺，输出去多更旺。美国本来做的很好，很有向心力，但最近二三十年越做越差，尤其莫名其妙打伊拉克，还有前面打那个波斯湾战争，这两次战争是无中生有打出来的，到今天脱不了身。所以这个要分两回说，不要拿外贸的机制，外贸的路线，当做扩张势力的路线。你的国防线不会摆在波斯湾旁边，你的国防线也不会摆在新加坡旁边，所以近者悦、远者来，你做了好人，人家自然跟你靠近。
搜狐文化：您说民主是最不坏的制度，这种制度中个人的自由和社会的平等如何平衡。
许倬云：自由是个权利，权利一定要有责任。如果民主只有自由，没有个人对群体的责任感的话，这个民主社会，一定会因为每个人要求极端的自由，就零碎、碎裂。美国现在家庭已经破灭了。人们讲，我跟我的姐妹像朋友一样，好的很，跟朋友说，我拿他当做家人一样。但究竟哪个是更亲密？你看不出来，就没有亲密。还有划手机找朋友，从没见过面的朋友，虚无缥渺的朋友，这是自由社会最大的一个危机。这个危机一旦过了一个警戒线，社会就解体。这些年工会我眼看着它萎缩下去，教会眼看着它死掉。社区，今天没有社区可言，我们这一个公寓十六家人，没来往的，见面说“你好”、“过的怎么样”，根本来不及听“我很好”就走掉了，不等你的。
日据是台湾制度上的天然缺陷
搜狐文化：台湾西方式民主的混乱之处让很多大陆人心存疑虑。
许倬云：台湾制度是一个发展很不良的民族制度，它有先天缺陷。先天缺陷就是日本统治过台湾，导致台湾大致在观念上和日本同化。日本今天的国内的民主制度，是美国送给它的，是美国占领日本几十年，强制搞出来的东西，到今天都没有适应的很好。
而台湾后来归回中国，当被日本同化差不多了，忽然再回头反同化，这个心里别扭得很。而且当时去台湾的人是残兵败将，看到那个狼狈的样子，台湾人很不服气。所以先天上，就有当地原来的居民，对新来者的拒绝感，不拿新来的当做弟兄，而当做打进门来要靠我吃饭的人。新来者花了再大的力气求融合，就是融合不下来。尤其最坏是当时推行国语运动，使得台湾人很委屈。他有一肚子学问，一肚子口才，就是说不出来，别扭吧。闽南话是方言，也不能文字写下来，所以我们考大学的时候，台湾同学考国文，加了三十分还是不行。有了这个先天的界限以后，民主很难实现。
所以台湾今天变成这样，因为少数党永远是要拆你的台，并不是我说我有比你更好的方案。这是你死我活的做法，称之为转型式正义，就跟革命的正义一样的。革命正义是我为了革命两个字，什么事都可以做，这个是我为了转型，什么事都可以做，所有道德要求、良心都可以不要，这个是一个很坏的观念。
搜狐文化：公平的教育能让这一状况有所改善么？
许倬云：台湾现在有个叫繁星计划，大学录取的时候给学校差的地区、边远地区多的配额，跟大陆的配额比例是倒过来的。北京配额最多对不对？所以这个我觉得欧洲还好，德国和奥地利读大学都不用钱，我要选课就选课，付学分费，穷学生有理由说，我家穷付不起。修了学分，可以在当地考，如果来不及了，我留到下次去考，也可以，我到别的学校考也可以。
搜狐文化：书里写“中国”是腊八粥，但是共同体的想象似乎需要一个单一的理由支撑才能稳定下来？
许倬云：腊八粥不是挺好的名称，因为其实应该讲是一锅汤混在一块儿，很难分开。腊八粥能分出豆子来，一锅汤很难分哪个是鸡汤，哪个是水，哪部分是什么材料，混成一坨之后，就没有个体跟群体之间的冲突。真要说维持中国这个观念是什么因素最重要，我想书写的共同文字是很大的理由。我们用书写的文字，用形象、视觉来代表我们理念，这个超越了方言的限制。欧洲用拉丁文，但是它也是拼音字，我们想一下，如果真正用拼音字来成句子的话，肯定广东要独立，无锡也独立。
搜狐文化：只有文字就够了？
许倬云：第一个是文字，书同文，这很重要。第二个呢是车同轨，车同轨的象征性，就是网络系统。中国这个地区有难以跨越的天险，天险就是边疆上、喜马拉雅山，你上去也不容易，下来更麻烦。还有那么沙漠你过不大去，过去了，那些地方愿意的话就跟你合在一块儿了，但通常不太愿意。另外南北海洋跨不出去，所以中国海洋方面过不远，台湾海南岛最远的。明朝有机会建立一个东南亚大帝国，但不是郑和，郑和的时候还把几个华人地区的头子抓回来了。明朝的时候，东南亚的华人回国要特别请求原谅，说饶恕我的罪，不呆在国内跑到别的地方，懊悔半天。这是我们不能从大陆进入海洋的心理上的障碍。
所以中国这个大的地区，假如有道路系统，就一定拴在一块儿，从汉朝开始，道路的基本形态就存在了，不是今天的公路，不是今天的铁路，就是官马大道，还有两条大河东西，它们的支流都有南北，这又构成一个水道网、陆路网，把中国拉在一块儿。这几个因素合在一块儿以后，才觉得生活互相相依靠，文辞可以交通，利益相同，所以才构成了共同体的观念。
新儒家是一个模糊的概念
搜狐文化：您讲儒家的价值观可以超越中国，但新儒家运动好像正起到一个巩固国家认同的作用？
许倬云：新儒家的概念很模糊，第一个旧的新儒家，就是宋代的道学、理学，它说它从原始上翻出来的，所以是新儒家。现在过了一千年它老了，那么熊十力他们又叫新儒家，援佛入儒，把佛家摆在儒家里面去，不稀奇。宋人明人都援佛入儒，王阳明没这佛教因素，他自己也不会说，人家也不会帮他说。
熊十力后来这一脉也都走这条路，但这条路线一直没走成多大的气候，时候不对，别的几家都没有超出熊十力水平的。方东美先生说美学入手，倒是一条路，可惜方先生徒弟不多。方先生佛学的修养甚高，西洋的唯心论和境界甚高，他后来基本上让佛、儒跟西洋思想合并在一起。基督教文明最大缺陷，就是独身信仰而排外排它。你只允许一个神，就不允许第二个神了。中国人为本的话，人越多越好，人交流越来越多，将心比心越来越好，这个是扩张，无限扩张，无限融合的过程。所以儒家将来应该的位置，是补充基督教文明之不足。
搜狐文化：底层民众的“地下社会”在当代还会形成并拥有力量么？
许倬云：怎么重建社群是个大课题，很难，要有心人组织。现在的地下社会，常常是犯罪团体，其实中国过去的地下社会不叫地下社会，是基层社会，很多的同业公会。比如说武侠小说里的帮会就不太坏，真实的帮会也不是坏东西。最强的帮叫清帮，过去运河里面漕运的水手，把南方的米粮运到北方去，这些水手和码头上的工人、做船的船工，结合起来叫清帮。
每一个清帮的地方码头，大的口岸上，一定有一个地方，让病了、伤了的老船工、帮友，在那吃住一辈子，供养他。还有寡妇营，当地的帮友死掉了，留下孤儿寡妇，她们在寡妇营里可以维持一生。西方有没有类似的东西呢？有，叫共济会，今天的共济会是上层社会的社交团体，但是当年不是。当年是盖教堂的石匠，从工程师到工匠到运输工，都拉成一条线。
所以这种团体，有心人重新组织可以组织出来，工会最盛的时候，煤矿工、钢铁工都在这儿，一蹬脚，总统发抖。工会要选谁，谁就能当选，这几年衰弱下来了，因为蓝领工人、用手来操作的工人越来越少，高级工人、用脑类操作的多。这个团体丧失非常可惜的事情，应该想办法恢复出来。
主流文化本身就是多元的成果
搜狐文化：您说现代文明即将步入寒冬，而最近东西方学者们也都在读 《21世纪资本论》，这应该怎么理解？
许倬云：寒冬这不是我一个人说，说的可多了去了。《21世纪资本论》，这是一个检讨现代资本、检讨原始资本的一个作品。指出来不是《资本论》本身的缺陷，而是资本主义社会里面的缺陷。
还有一本很早就翻译到中国的书很好，亚当•斯密的《道德情操论》，连学经济学的人都很少读它。这部书的要点在哪里呢？推己及人，从美学跟心理学下手，尤其是心理学。从这个上面，他推出来几乎等于孔子讲的己所不欲，勿施于人了。资本要求无限扩大，要求求利，但应当自己约束自己内心。约束的地方就是人的利，就是我的利，我的利是人的利，个人利益是集体的利益。这就是人我的统一、群己的统一，就以推己及人的观念来完成。
搜狐文化：是古希腊哲学埋下了这种危机的种子？
许倬云：古希腊的一个最大的问题，是它的出发点就是人是不平等的，有奴才，有外人，有城那边的城邦。曾经大半地中海都是希腊人殖民地，但每个殖民地都有城里人和外邦人。外邦人就是城外住的人，什么叫城外住的人，就是你去强占一块儿地，盖了个城、堡垒，把你保护在里面，然后外面变成外邦。
希腊人排外的根加上犹太人的优越论，就变成基督教的排外，变成白种人心里永远不能真正心甘情愿接受黄种人的情绪。美国民权运动搞了老半天，对黄人还是心里有疙瘩，相当深的疙瘩，那么无可奈何。曾经不许中国人进来的排华条例，还有移民配额，一直到1960以后，才各个国家配额慢慢合理化。这种文明并没有说真的爱人，所以两者之间有差异。但是希腊人以客观的想法去发展科学，这个有它一定的价值，今天的整个现代文明里面，科学的部分是他们提出的贡献。
搜狐文化：您在书里常提到文明的交流带来多元文化，但现今全球化带来的却是西方主流价值观？
许倬云：今天所谓主流文化本身，就是多元的成果，美国哪个家庭是做同样的饭？什么都让你吃。居住互相学习，建筑互相学习。英文本身都在多元化，英文的词汇越来越多了，因为文法越来越糟了。哲学本身就是非常混杂的东西，目前哲学很少说哪一个是哪一家，但是非常可惜，今天这个多元程度最多的哲学，反而没有人看。
搜狐文化：历史的“求真”往往会和现实政治的诉求矛盾。
许倬云：顾颉刚上回的研究，打破了中国民族的好梦。而我的解决是，守在求证的路上，但我知道每个人的求证都有一定的限度，每个人都有自己思想的偏差，都有他自己背的包袱，没有人甩光包袱的。换句话说，能全甩光，一无所有的他也就没东西了。所以我想我讲完了。
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