via.《这个杀手不太冷》

在动物界，一个重要的生存法则就是“要一大群整整齐齐”。而在某个分岔路口，与动物分道扬镳的人类，却逐渐开始了一个人的迁徙，甚至练就了一身即便聚居于城市，即便三五成群，也可以成为小小孤岛的本事。

是的，城市化与科技的发展，正在培育着一个无根与越来越自适的时代，我们可以与路上随便碰到的一个猫猫狗狗亲密互动，却对其他同类拘谨、回避，甚至难以交流，我们正在变得越来越不知道如何“亲密”。

9 月 19 日，在科勒上海体验中心，科勒联合单向空间进行了一场以「直接亲密」为主题的对谈，许知远与舞台剧导演马俊丰、主持人李蕾分享了他们对「亲密」的感悟与思考，在他们看来，人与人之间的关系，是最迷人的，而跨越距离，我们不仅要拥抱亲密，更要敢于亲密。

个体的无根

李蕾：看到今天我们对谈的主题“直接亲密”的时候，我第一反应是有些纠结的。在这么多人的注视下，还有摄像机对着我们要直播出去的情况下，我们要讨论“亲密”，一个在日常生活中，我们已经如此不擅长的一个话题。项飙老师提出了“附近的消失”的概念，那么，在你看来真正消失的是什么呢？

许知远：这些年，我们正在经历巨大的历史进程的改变。当然，巨大的改变跟整个数字社会的到来有关，我们正在完成从物理空间向数字社会的转移，这里面带来很多观念的重组。当然，确实因为疫情的到来，极大地加速了这一进程。而我们在中国这个成长的环境里，又有一个特别的感觉，就像在座的各位移民到上海来，我们很多人都在经历这样的内在移民。很大程度上，可以说，我们几代中国人都生活在无根的状态里。因为整个社会的动荡、社会变革太剧烈了，我们非常习惯摆脱自己的家庭。除了广东、福建一些中国传统更强烈的社会，基本上我们每个人都处在漫无目的的漂移之中，甚至我觉得，我们的生活都是以遗忘自己的过去、摆脱自己的家族传统为己任的，希望在一个新的地方获得一个空间。

这里面带来一个巨大的能量，中国社会过去 40 年巨大戏剧性的增长跟这个巨大的能量有关系，这个能量会打破所有的关系。然后你所有的行为、所有的欲望、所有的热情都是在追求个人的成长，它是一个巨大的能量，但是代价非常高，因为它使普遍的社会、个体陷入无根感，你可依赖的支撑点特别少。一个人在生活中是需要很多很多支柱的，支柱来自于大的有宗教、历史、传统，小的有家族、朋友、过去的同学。但在我们普遍的观念中，这些都可以迅速地扔掉或遗忘，只要换的渠道更好。这会带来很强的一种孤立感，这种孤立感因为数字技术的到来，因为疫情的到来，而变得迅速地加剧。

当然，我们自己可能也有问题。大家越来越难以加入谈话，越来越难以进行过去那样形式的交流。每个人在掩饰自己这种能力的消失，同时开始拼命地强调自我，又开始不断地放大自我。所以，出现了一个很有趣的现象，就是每个人都生活在一种非常恐惧妨碍他人，或者被他人妨碍的状况之中，每个人都希望生活在一个看起来很光滑、没有阻力的东西里。昨天听到一个词，叫做“点赞共同体”，这后面其实是对光滑、对他人认可的巨大的渴望，也是对自我空洞的一个很明显的折射。

当你希望一切都顺畅、顺滑的时候，其实真正深刻的，或者说摩擦的感受力就会明显地在消失。对我来说，重建这种直接和亲密，某种程度上是对碰撞、摩擦，对直接撞击的需求，它会带来我们自我的新的转变，要不然即便看起来始终是平滑无比，但其实内在是一个特别空洞的状态，这是我最近的一些感受。

对“自适”的不适

李蕾：今天，在见到俊丰的时候，我发现他有一个非常有意思的道具，就是他在听磁带。看到这种小小的卡式磁带，我会觉得这好像已经是上辈子的事儿了，因为时代更新的速度特别快，你为什么会有磁带？

马俊丰：下面很多 90 后、00 后可能没见过，磁带在台湾叫卡带，是一种模拟的听音乐的。小时候，家里给我的钱我都攒着，攒三天的早餐钱可以攒到一盘磁带，就是 10 元，后来贵了 12.9 元，就要攒四天。听磁带是会磨损的，不像听流媒体，无数遍都是一个声音，磁带听到后面就会有“滋滋啦啦”的声音。等到我上大学，就开始买 CD，结果过了两年，就出了 MP3，MP3 出现的时候，我完全震惊了，因为那个声音太干净了，就是大家现在听到的数字音乐的声音，高保真。非常纯净，就是缺乏感情。

我后来分析，是因为没有拿在手上的感觉，因为你听磁带的时候，是有一个物理的过程的，你要摁键，要倒带，你必须听完第一首才能听第二首。CD也是，需要操作，换碟什么的。现在听黑胶，更麻烦，只能在家里听。前段时间，我把磁带找来听，第一秒我就哭了，完全就听小时候的歌，现在的“人潮人海中”特别干净，但是小时候的“人潮人海中”特别杂，有很大的杂音，但这个声音一出来，所有小时候的感情、情绪就过带一样，你会想起无数的人来，因为它有力量。

许知远：这背后隐藏的是对生活越来越自适化的不适，但我觉得都需要一种适应的过程。唱片那时候也是非常崭新的发明，以前只能在歌厅里唱，都是即兴的，跟做话剧一样。突然被标准化了，一张张里面都相似的，但时间会给它带来损毁。现在我们可能自适化的程度更加深了，当时的自适化就开始显得很古老了，很悠长。就像小说里写的 18 世纪的爱情，坐在马车里写一封信。我想起《红与黑》的片段，当时于连坐在花园里，想去触摸一下德·瑞纳夫人的手，心里斗争了几十页，这个很难想象。一旦触摸到她的手的时候，巨大的狂喜。这些东西现在看起来都已经是非常非常遥远的。

我不是说过去一定好，但我们应该对另一种生活始终持有某种渴望。比如，我觉得当代社会的乏味，它的重要来源之一就是彼岸的消失，这个“乌托邦”是未来的，未来有个更好的社会，所以你看过去多少代人，多少世纪，都有一个对彼岸乌托邦的追求。此刻的生活是一个平衡，是很多人觉得有很强自适感的生活，科技当然只是一面了，很大程度跟过去、未来的消亡有很大的关系，大家不认为我们的生活有另一种可能性，这种消失会使我们眼前的东西变得越来越忍受。

从《繁花》看人与人

李蕾：在这个时代，大家会面临着比我们的祖辈们更大的迁徙的可能性，就空间更大，而每一个人跨过很多地域来到另一个地方生存时都会面临认同感。俊丰曾经讲过，是做了《繁花》的舞台剧之后，才彻底融入了上海，那个融入，那个亲密感怎么培养起来的？

马俊丰：我是山西太原人，考大学考到了深圳大学，一下子南辕北辙，“这不是在照片里出现的树吗”，棕榈树，而太原到了冬天就光秃秃的。像我现在都不敢穿白的，因为小时候一穿白的，回家时候领子全黑了，因为煤，那时家里人根本不给你买白色衣服，所以我到现在都不习惯穿白色。但一下到了南方，你可以席地而坐，非常干净，每天都像水洗过一样，“哇，我不要回去了，我要在南方待着”，非常舒服。然后，阴差阳错考入了上海，上海又是另一种，上海虽然也是南方，也挺热，但和深圳又不一样。在深圳，你一出去，外面回来从前心到后背全是汗，上海没有，衣服只会粘在身上，湿嗒，不是湿透，让你觉得需要扇扇子，或者弄一弄，上海人的关系也是这种感觉，但一开始我是不懂的。

这就涉及到身份认同的问题，我从山西到深圳，再来到上海，永远是异乡人。我在深圳的时候大家也是讲广东话，深圳稍微好点，讲普通话多点，来上海大家讲上海话，总有身份认同的问题。

早期我排过一个戏《郑和的后代》，这个剧是一个新加坡的国宝级作家写的。他就写，郑和为了扬名立万去做太监。他说，为了保住上面的东西，必须断掉下面的东西，就是“无根”。郑和又是回民，原来叫马和，那时候有“马不登殿”的说法，所以皇帝说我赐你姓郑，他又高兴又难过，就是我没法姓自己的姓了，但是皇帝又给我一个姓。他自己是信穆斯林的，但是皇帝是信佛的，他又得信佛。这身份对他是非常大的冲撞，他没有性（性别），没有姓（姓名），又没有信（信仰），完全丧失自我了，但是他又在追求。所以，到底大家在追求什么，这个很重要。

我从 2008 年到上海，一直到 2013 年，都完全没法融入这个城市，即便我在这里生活得很好，吃得也舒服，房子也住得好，过的非常便利，但是心灵上找不到寄托，放不下来。后来《繁花》就来了，一看《繁花》小说全懂了，“原来是这样”。

李蕾：懂了什么？

马俊丰：比如，上海人说“不响”，北方人受不了这个。在《繁花》里有很多“不响”，我们就在那儿想，他为什么“不响”，为什么不说话了？这里面有太多东西了，有礼貌，有拐着弯地想怎么回答。

《繁花》剧照，摄影：尹雪峰

比如，有一次我们剧组做活动，做完了我说我请大家喝咖啡，三四个演员，所有人都“不响”。要是原来，我就傻了，为什么？喝不喝啊？说句话。现在我就很清楚，大家各有各的心思，我就挨个去问，你去不去？他说，我约了我女朋友，你先问大家。你就知道了，他的“不响”是因为不要因为我不去影响大家，我先听大家说，大家都说去我再说不去。然后我问那个女演员你去不去？她说可以，我可以去，你就知道她的不响是我别直接说我要去，好像我多想跟导演出去喝咖啡似的。

还有，前两天，我跟一个好朋友晚上喝完酒在马路上走，我说你最近怎么样，单身生活好吗？因为他刚离婚。我们走了一站地，他一直“不响”，一开始你还会想，他在想什么，你会分析他，慢慢地爱咋咋地，但最后他说“一个人也挺好”，在淮海中路。

《繁花》剧照，摄影：尹雪峰

李蕾：脑子里已经把你的问题过了好多遍了。

马俊丰：对。

李蕾：千言万语。

许知远：他老“不响”，这叫沉默的暴政。会有窒息感，因为一层一层湿哒哒，你想过去那些酷刑就是一层一层白纸湿哒哒地放在你脸上，放十层，就这么死的。

李蕾：有的时候就是这样，你跟那个人吵架，他不理你，他“不响”，你就觉得更气，气到最后就觉得很难友好相处。所以《繁花》弥合了什么呢？才会让你觉得现在我能够心里这么强大，他不响我还会觉得太动人了。

马俊丰：就是你不要十层，一层还是很舒服的，是很湿润的。

许知远：上海人很厉害，有时候只放到三层，绝不放到五层。

马俊丰：你走一站可以不说话，别走十站路不说话，我觉得有个度的，这个“度”很有意思，在你要崩溃的时候释放，就很舒服，而且你参与这个过程，等待。在他“不响”的时候通过他的步态、仪表，你要想他在思考什么。

许知远：所以我觉得就我的成长，好像是一个非常迟缓的到来。比如，我现在 40 多岁了，我才刚刚开始对这个话题感兴趣，而你们两个，可能更早就意识到人和人之间的这种情感。

我可能更年轻的时候对抽象的知识特别感兴趣，对抽象的世界充满耐心，那个遥远的跟我毫无关系的世界，我想起爱默生的新英格兰，内心澎湃无比，对于 1835 年新英格兰、波士顿的很多感情，充满了个人感情。

马俊丰：但我觉得有进步的，《十三邀》采访郝蕾，看完以后，我特别高兴，我就忍不住给他发信息。

李蕾：有善意。

马俊丰：我就说郝蕾太动人了，你对她真实的保护让我感动，你没有被知识完全包裹住。

李蕾：我就特别喜欢最后被他按住那句话。

《十三邀》第五季第 8 期剧照：许知远对话郝蕾

与物亲密，从家开始

李蕾：来到这边，科勒的朋友分享了一个小故事，是在网上看到的，就是之前疫情期间，有网友分享说，长时间在家隔离，有点丧丧的，但想到家里囤着很多卫生纸的时候，就感觉很有安全感，那一瞬间，好像感觉到这个网友和卫生纸之间有了一点亲密的感觉。我看了以后觉得特别可爱，在家里，有什么物品会让你们感觉到是有连接的，或者说是可以产生亲密感、信任感的么？

许知远：最近我在搬家，之前我的书一直放在另一个地方，现在搬到了这个新家，我的书大部分可以放下了，从大学时代，更早时候买的书可以摆在一起了，像图书馆一样。你突然看到自己一步步是怎么来的，成长的痕迹，1995 年上大学时，你关心尼采，关心什么，后来买了很多关于微软的，硅谷的书，再后来成为一个记者，又买了很多关于全球化的、经济增长的书，后来又不断地有变化，买了中国传统小说等。你就发现，你的成长印迹清晰地刻在这些书目里面了，看到它们的时候，觉得它们更像是我的一个家庭。

李蕾：一直陪伴你的人。

许知远：对，而且它们也从来不抱怨，不说话。

李蕾：在书面前坐下来，好像人是比较容易安心的。

许知远：特别容易安静，因为它们的坐标跟你不一样，它的坐标可能是几百年的坐标。我最喜欢的生活，就是一个像图书馆的家，有个特别舒服的浴缸，然后听音乐、喝酒。

马俊丰：我最近也在搬家，我的书太多，还有碟，还有黑胶，我家里人勒令把这个搬出去，因为家里已经挪不开地了。我又对书有占有欲，其实已经读不过来了。比如说有一套《理想国译丛》，已经出到四五十本了，我顶多翻了 10 来本。中间有几本关于苏联的就买不到了，那时候我就会很惶恐，担心买不到，就是对一个物的占有。

书是好伙伴，有时候看书，突然阿姨说“马老师，你出来吃饭了，一上午都没动了”，我觉得“呦，我居然看书看了一上午”，其实很神奇的，尤其在疫情期间，听音乐也可以，我小时候做乐队的，就很长很长时间沉浸在这件事情里面。但当我将所有东西往外剥离，把书房的东西搬走的时候，家就成了生活空间。原来，它就是一个储物间一样的感觉，现在完全没有除了生活之外的印迹在家里面，没有播放音乐的大音响，没有书，没有 CD 什么，甚至我们家里电视都没有，包括电影碟全部拿走，只有毛巾、卫生纸、锅碗瓢盆等等，成了一个回去就是睡觉，或者坐一坐，跟家里人聊聊的一个地方。所以我觉得自己对家的概念，对亲密感的认识不一样了，我现在跟我太太在一起聊天的时间明显多了，以前是因为大家都在忙自己的东西，现在搬空以后，我们交流得更多了。

李蕾：关于「直接亲密」是没有标准答案的，每个人都有自己的答案，甚至我们可能一辈子都要为这一件事思考，为这一件事活下来。

今天的这场对谈，是科勒联合单向空间举办的「从家开始」系列对谈的最后一场，感谢大家一直以来的陪伴与分享。

「家」总是我们出发的地方，从家开始，从我们日常生活的那些小事开始，从我们自己的热爱开始，从我们对世界的想象开始，穿行于爱与未来，温暖与无限可能。

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你的亲密感来自何处？