访谈全文，并作了一些批注
视频地址：https://www.bilibili.com/video/av1623373
Kelly (23110388@qq.com)

我是Bob Cringely。

16年前(1995年)，我制作《书呆子的胜利》节目时采访了Jobs。1985年，Steve Jobs乔布斯被他自己引荐的CEO John Sculley排挤出苹果，接受采访时，Jobs正在经营他创办的NeXT公司。18个月后苹果收购了NeXT，又过了半年Jobs重新掌管苹果。

当年的节目只用了一小段采访，九十年代末采访母带从伦敦运往美国途中遗失。多年来我们一直以为再也看不到完整的采访，然而几天前导演Paul Sen在车库里发现了一份VHS拷贝。

Jobs生前很少接受电视采访，如此精彩的访谈更是罕见，它记录了Jobs的坦率、非凡的魅力和独特的视野。

为了向这位奇人致敬，我们几乎一刀未剪，大部分内容是首次公布于众。

结缘计算机与创业搭档

Bob：你是怎么与个人计算机结缘的？

Jobs：我第一次见到计算机是10或11岁，很难回忆当年的情景，我可不是故作老成……大约30多年前，见过电脑的人不多，即使见到，也是在电影里。电影里的计算机都是装有开盘机的大柜子，闪闪发光，真正了解计算机功能和原理的人不多，有机会接触计算机的人更是寥寥无几。

我有幸在NASA Ames研究中心见到一台，那不是一台完整的计算机，只是一台分时共享的终端机。设备非常简陋，连显示器都没有，只是一台带键盘的电传打印机：你在键盘上输入指令耐心等待，然后它会哒哒哒地输出结果。

即便如此这玩意也太奇妙了，尤其是对十岁的男孩而言。你可以用Basic语言或Fortran语言编写程序，机器接受并执行你的设想，然后把结果告诉你，如果结果和设想的一样，说明程序见效了。这太让人激动了，我完全给计算机迷住了，当然计算机对我而言仍然有些神秘，因为真正的计算机藏在电缆的另一端，而我从未见过。

打那以后我总想着计算机，后来我参加了在惠普组织的兴趣小组，12岁时我打电话给Bill Hewlett(惠普创始人比尔·休利特)，他当时住在惠普。当时所有电话号码都印在号码簿里，只要翻电话号码簿，就能查到他的电话。他接了电话，我说我叫Steve Jobs，你不认识我，我12岁，打算做频率计数器，需要些零件。我们聊了大概20分钟，我永远记得他不但给了零件，还邀请我夏天去惠普打工。

我才12岁，这件事对我产生了不可思议的影响。惠普是我见过的第一家公司，它让我懂得了什么是公司，如何善待员工。那时还没有胆固醇偏高一说，每天上午十点公司拖来满满一卡车的甜面圈和咖啡，大家停下工作喝杯咖啡，品尝甜面圈，很明显惠普明白公司真正的价值在于员工。

(Kelly补充旁白: 19岁的乔布斯Steve Jobs还在雅达利Atari游戏公司工作过，成为了Atari 的第40号员工)

之后我每周二晚都去惠普的Palo Alto实验室，与一些研究人员见面。我见到了第一台台式计算机——HP9100，大概有行李箱那么大，装着小小的CRT显示器。它是一台可以独立工作的一体机，我很喜欢。它使用Basic或APL编程，我常常数小时地守着它编程。

差不多也是在那时我认识了Steve(Woz，苹果联合创始人斯蒂夫·沃兹尼亚克)，我大约十四五岁，可能还要小些，我俩很投缘。他是我遇到的第一个比我更懂电子知识的人，他大概比我大五岁，我很喜欢他。他因为制造恶作剧被大学开除，刚刚回到父母家，正在修大专的结业课程，我们成了最要好的朋友，开始一起做项目。

当时《Esquire》杂志报道有个叫Captain Crunch的人，据说他有办法打免费电话，你肯定也听说过，我们很好奇，怎么可能做到呢？多半是吹牛。我们开始泡图书馆，寻找打免费电话的秘密。一天晚上我们去了斯坦福线性加速中心，在科技图书馆角落的最后一排书架上，我们找到一份AT&T技术手册，揭开了所有的秘密。

我永远忘不了那一刻，我们看着这份手册，心想老天这一切都是真的，于是我们着手制作能够发出这种音频的装置。原理是这样的：我们打长途电话时会听到嘟嘟的声音，听起来像拨电话的按键音，只是频率不同，但可以模拟，实际上那是从一台计算机传到另一台计算机的信号，它可以控制交换机的工作。AT&T公司设计的数字电话网络有严重漏洞，他们使用与声音相同的频段来发送控制信号，也就是说只要你模拟出相同的音频信号，通过听筒发送出去，整个AT&T国际电话网就会把你当成一台AT&T计算机。

三周后我们做出了这样的一个装置，真的管用。我记得第一个电话想打给Woz住在洛杉矶的亲戚，我们拨错了号码，大半夜把某个家伙吵醒了，我们兴奋地冲他嚷嚷：打这个电话是免费的，对方一点也不感激我们，但这已经是奇迹了。

我们做出了这个称为“蓝盒子”的装置，盒底部贴着我们的logo，写着“世界握在手中”。这是世界上最好的“蓝盒子”，全数字化、简便易用。你可以拿着它去电话亭轻松拨打长途电话，打卫星电话去欧洲去土耳其，然后接有线电话打回亚特兰大；你可以满世界跑，跑五六趟，因为我们知道所有的交换密码；你可以给家门口的电话亭打电话，在家喊话，隔一会电话亭就能听到，真是奇妙。

你也许会问这样做有意思吗？它的意义在于虽然我们年纪还小，但已经意识到我们有能力做出控制庞大系统的工具，这就是我们得到的启发。我们两个人尽管懂得不多，但我们制造的小玩意可以控制庞然大物，这是不可思议的经历，没有“蓝盒子”就不会有苹果电脑。

Bob：Woz说你们给教皇打了电话？

Jobs：没错，他冒充亨利·基辛格给教皇打电话。我们弄到梵蒂冈的电话号码，打电话给教皇，教会的重要人物逐个被叫醒，最后终于派人把教皇叫起来，要不是我们憋不住哈哈大笑起来，他们还真以为是基辛格。虽然没跟教皇通上话，但实在是搞笑。

Bob：你们是怎么从‘蓝盒子’想到做个人电脑的？

Jobs：这很自然。当时Mountain View有分时共享计算机，我们可以免费上机，但我们需要一个终端，买不起就自己动手设计制作，这个终端是我们的第一件作品，是这台终端的扩展。它用微处理器代替了后台主机，就像是把两个独立的项目整合在一起。一开始是做终端，然后才是Apple I，自己动手做完全是因为我们买不起。

我们四处收集零件，全部手工制作，做一台大概要40~80小时，那些小零件太难安装了。后来周围很多朋友也想要，虽然他们也能弄到零件，但他们不具备制作经验和技能，我们只好替他们做。这事占用了我们所有时间，于是我们想到制作印刷电路板，就是在镀铜的玻璃纤维板两面腐蚀出铜导线，采用印刷电路板，只要几小时就能做出一台Apple I。

我们打算把电路板以成本价卖给朋友，把钱赚回来，这样皆大欢喜，我们也可以休息休息。说干就干，我把大众Microbus卖了，Woz卖了他的计算器，我们凑够了钱，请朋友设计印刷电路板。电路板做出来后，卖了一部分给朋友，我想把剩下的也卖了，把Microbus和计算器赎回来。

我去了最早的计算机商店，Mountain View的字节商店，那时它藏在一家成人书店里。我见到了老板Paul，Paul说“我预订50套”，我说“太好了”，“但我要完全组装好的计算机”。

我们从没想过出售整机，不过还是答应了，何乐而不为呢？我花了好几天打电话联系电子元件批发商，告诉对方需要哪些零件，我们完全是摸着石头过河。我们打算买100套零件，做好后以两倍的成本价卖给字节商店50台，剩下50台就是我们的利润。我们说服批发商赊给我们零件，30天后还款，我俩就这样懵懵懂懂地拿到了零件。Apple I做好后，卖了50台给字节商店，第29天才收到账款，第30天正好付清赊零件的钱。

我们就这样做起了生意，不过也碰到利润危机。我们的利润不是现金，而是堆在角落的50台电脑，我们不得不考虑如何实现利润，我们想继续寻找批发商，是不是还有其他计算机商店？我们打电话给全国的计算机商店，就这样做起了生意。

Bob：苹果的第三位创始人是英特尔前高管Mike(迈克·马库拉，曾任苹果CEO、董事长)，他是怎么入伙的？

Jobs：当时我们正在设计Apple II，对它充满了期待，Woz希望增加彩色图形界面，我希望……当时有一大群硬件爱好者，他们自己组装电脑，或者用我们的主板，自己安装电源、键盘等等。还有许多人是软件爱好者，只想写程序，就像我10岁刚刚接触计算机那样。所以我希望Apple II成为第一款功能齐备的个人电脑，就算你不懂硬件也能轻松使用，这就是我们对Apple II的基本设想。

我找到设计师，设计了所有细节，我们还打算使用塑料机身，什么都想好了，可我们资金不足，还缺几万美元，于是我开始寻找风险投资。我找到Don Valentine，他还来参观了我的车库，他说我看起来像人类的叛逆者，这话成了他的名言。虽然他不打算投资，但推荐了几个人给我，其中就有Mike Markkula，于是我约了Mike。

Mike以前是英特尔的产品经理，他大概30岁离开英特尔，手里有英特尔的股票，他靠股票期权赚了一百多万，当时非常富有，他在家投资石油、天然气之类的生意，我感觉他想干一番大事业。我俩聊得很投机，最后Mike答应投资，我说我们不光要钱，还希望你入伙，于是Mike成了我们的合作伙伴。他不仅投资，还参与创业，我们就这样起步了。

我们拿出Apple II的设计，召开新闻发布会，几个月后Apple II首次在西海岸计算机展览会上露面。——“情况怎么样？”——妙不可言，当时西海岸展览会规模不大，但我们觉得已经很大了，我们在展台上用投影展示Apple II和图形界面，现在看有些简单，但当时是PC上最先进的图形界面，我们出尽了风头，批发商和经销商蜂拥而至，进展非常顺利。

如何学会“做生意”：多问为什么

Bob：当时你多大？

Jobs：21岁。

Bob：21岁就这么大成功，可你从来没有这方面的经验，完全是凭直觉，你是怎么学会管理公司的？

Jobs：在生意场多年，我发现一个现象。我做事前总问为什么，可得到答案永远是“我们向来这样做”，没人反思为什么这么做。

我给你举个例子，我们在车库里组装Apple I时，成本算得清清楚楚，可工厂生产Apple II时，财务部门用的是标准成本，每个季度估算标准成本，然后根据实际情况调整。于是我不断追问，为什么要这样做？得到的答复是，这是一贯的做法，6个月后我发现其实是因为无法精确计算成本，所以只能先估算，然后进行修正，根本原因是信息管理系统不够完善，但没人承认这一点。

后来设计Macintosh的自动化工厂，我们抛开这些陋习，做到了精确控制所有成本。生意场上有很多约定俗成的规定，我称为陈规陋习，因为以前这样做，所以就一直这样做下去。所以只要你多提问多思考，脚踏实地工作，你很快就能的学会经商，这不是什么难事。

Bob：不是什么深奥的技术？

Jobs：不是。

Bob：最早接触HP1900时，你谈到自己编程的事，都是些什么样的程序？用途是什么？

Jobs：我举个简单的例子，我们设计“蓝盒子”时，写了很多程序，用来处理繁琐的计算工作，计算主频、分频之类的东西，还计算不同频率的差错率和容错性，编程可以帮助我们完成工作，它没有明确的实用性，重要的是我们把它看作思考的镜子，学习如何思考，我认为学习思考最大的价值在于……

所有美国人都应该学习编程，学习一门编程语言，学习编程教你如何思考，就像学法律一样。学法律的人未必都成为律师，但法律教你一种思考方式。同样，编程教你另一种思考方式，所以我把计算机科学看成基础教育，是每个人都应该花一年时间学习的课程。

Bob：我学了APL，很明显它丰富了我的人生。

Jobs：你有没有觉得它教给你独特的思考方式？

Bob：其他语言也许更明显些，我最先学的APL。显然Apple II很成功，公司飞速发展，成功上市，你们都成了富翁，富有的感觉如何？

Jobs：很有趣，我23岁拥有超过100万美元的财产，24岁超过了一千万，25岁超过了一亿。但这不重要，我不是冲着钱去的。钱允许你做想做的事，钱让你实现那些短期内看不到效益的创意，但钱不是最重要的，重要的是公司、人才、产品，是产品带给客户的价值。所以我不太看重金钱，我从不出售苹果的股票，我相信公司会发展得越来越好。

Bob：1979年Jobs第一次拜访施乐Palo Alto研究中心，在PC成形之初，Palo Alto研究中心起到了关键作用。

Jobs：同事一直怂恿我去施乐公司，看看他们在做什么，于是我去了。对方非常友好地展示了他们的研究，他们展示了三个项目，但我完全被第一个项目吸引了，另两个没怎么看。我记得有一个项目是面向对象编程，我没怎么看；还有一个是计算机网络系统，当时他们已经有上百台联网的电脑，可以互发email，也没有吸引我。

吸引我的是图形用户界面，那是我见过的最漂亮的东西，虽然现在看来它还很粗糙，有瑕疵，但是当时我们还看不出来，这个创意太棒了，他们做得很好。很快我就意识到所有计算机都应该变成这样，我们可以争论要多久后能现实、谁会是最后的赢家，但是没人会质疑图形界面是必然的发展方向，如果你当时在场，你也会这样想的。

Bob：Paul Allen(微软联合创始人保罗·艾伦)也说过同样的话，真有趣。

Jobs：是的，显而易见。

Bob：听说你去参观了两次，第二次你带了些人去，对方是不是让你们坐了冷板凳？

Jobs：没有。

Bob：她说她负责向你们展示的图形界面，起先她拒绝展示，大约僵持了3个钟头。这期间对方只好先带你们参观其他的项目。

Jobs：你是说他们不太乐意让我们参观？这个我一点不知道，没印象了。

Bob：看来对方掩饰得很巧妙。

Jobs：是的，不过他们还是让我们参观了，还好他们让我们参观了，因为施乐后来被拖垮了。

科技公司衰落的原因：产品不再主导，人才因循守旧

Bob：为什么施乐垮了？

Jobs：我一直在思考这个问题。认识Sculley以后，我现在有了清晰的答案(补充注：约翰·斯考利，前百事可乐CEO，被Jobs那句著名的“你是想卖一辈子的糖水，还是想跟我去改变世界”请到苹果当CEO)。

就像Sculley一样，他以前在百事可乐工作，他们的产品可以数十年不变，顶多更换一下可乐瓶子，所以产品部门的人说话没什么份量。

在百事公司谁最有发言权？是营销部门的人，他们很容易升职从而掌管公司。

对百事来说，这不是件坏事，问题是垄断科技公司也有这种情况，比如IBM和施乐，即便IBM和施乐的产品经理能做出更棒的产品，那又怎么样？这些已经垄断市场的公司很难再提高业绩，要想提高业绩还得依靠营销部门，于是他们逐渐控制公司，而产品部门的人被边缘化，公司就丧失了打造优秀的产品热情和能力。

产品部门的功臣慢慢被不懂产品的人排挤，后者通常缺少研发产品的技术和能力，而且也并非打心底愿意替客户解决问题。

施乐公司就是这样。施乐研究院的人私底下把管理层叫做墨粉脑袋，而这些管理人员完全不明白为什么被嘲笑。

Bob：观众可能不清楚墨粉是什么？

Jobs：就是复印机里用的墨粉。

Bob：那种黑色的东西？

Jobs：是的，这些墨粉脑袋压根不知道计算机能做什么，他们不过是碰巧赶上了计算机产业的顺风车。

施乐本来有机会把规模扩大10倍，独占整个行业，就像90年代的IBM或微软，不过都已经过去了，不重要了。

Bob：确实，你提到IBM，IBM进入PC市场是不是对苹果构成了威胁？

Jobs：那当然，苹果当时的市值只有10亿，而IBM大约是300亿，确实让人胆寒，尽管IBM的第一款产品十分糟糕，但我们太轻敌了，我们忽略了很多人的利益与IBM捆绑在一起，如果没有这些帮助，IBM早就输了。IBM的确很高明，它建立了强大的同盟阵营，终于救了它一命。

Bob：你从施乐研究中心找到了灵感，如何付诸行动呢？

Jobs：马上召集身边的骨干来实现这个创意，问题是从惠普跳槽来的几个人不理解图形界面，我跟他们大吵过几次。他们觉得图形界面就是在屏幕下方加上几个按钮，完全不明白比例字体和鼠标的重要性。

(Kelly补充旁白: 1995年的计算机难用得像坨屎，界面也很丑，不像今天2020年，苹果的视觉和交互一直引领着全世界。)

我记得他们和我争执不下，冲我大嚷大叫，说什么研发鼠标至少要5年，成本不会低于300美元，把我搞烦了。我找到David Kelly设计公司，对方90天后设计出了质量稳定的鼠标，成本只要15美元。

我这才发现苹果没有足够人才来实现这个创意，核心团队有这个能力，但是许多从惠普跳槽来的员工不行。

Bob：这涉及到职业分工的问题，每个人特长不同，不是吗？

Jobs：不，这不是擅长与否的问题，而是他们犯糊涂，公司在犯糊涂。公司规模扩大之后，就会变得因循守旧，他们觉得只要遵守流程，就能奇迹般地继续成功，于是开始推行严格的流程制度，很快员工就把遵守流程和纪律当作工作本身。

IBM就是这样走下坡路的，IBM的员工是世界上最守纪律的，他们恰恰忽略了产品。苹果也有这个问题，我们有很多擅长管理流程的人才，但是他们忽略了产品本身。

经验告诉我，优秀的人才是那些一心想着产品的人，虽然这些人很难管理，但是我宁愿和他们一起工作，光靠流程和制度做不出好产品。

苹果也有这方面的问题，这些问题最终导致Lisa电脑失败。

Lisa是一款非常超前的产品，但是它过于超前了，以致偏离了产品的宗旨。在这些从惠普跳槽来的人眼里，1万美元的零售价不贵，但是市场和经销商觉得这个价格太离谱了，Lisa的定位彻底背离了苹果的企业文化，背离了公司的形象，也背离了经销商与消费者的期待，苹果的老顾客根本买不起这么贵的产品，所以它失败了。

Bob：就如同你同John Sculley对领导权的争夺一般？

Jobs：是的，我输了。

Bob：为什么会起争执？

Jobs：我认为Lisa当时面临困境，而且越陷越深，我没能争取到大多数高管的支持，所以我也无能为力，只能服从团队的决定。

我失败了，那段时间我很消沉，但我很快意识到如果不振作起来，Apple II会重蹈覆辙，应该尽快利用这些新技术，否则苹果将止步不前。

所以我组织了一个小组研发Macintosh，就像是奉了上帝的旨意来拯救苹果，其他人并不这样想，但事实证明我们做的没错。

在研发Mac的过程中，我越发觉得我们是在重建苹果。我们大刀阔斧地改革，重新设计了生产线；我去日本参观了大约80家自动化工厂，回加州建了世界上第一条生产计算机的自动生产线；我们采购了1万6千颗最先进的微处理器，由于数采购量大，价格不到Lisa的1/5。

我们打算把Macintosh打造成一款平价产品，可惜没成功，原定价格是2000美元，最终价格是2500美元，这款产品花了我们4年时间，搭建了自动化工厂和生产线，采用了全新的销售渠道和营销方法，我觉得我们干得很出色。

什么对产品最重要：创意的具体实现、团队人才碰撞

Bob：是你在鞭策这个团队，引导他们……

Jobs：团队是我们建立的。

Bob：你建立了团队，而且负责鞭策和引导它，我们采访过很多Macintosh团队成员，他们都提到你的工作热情和独特的想法，你如何处理工作的轻重缓急，你觉得什么对产品最重要？

Jobs：(思考很久)我离开苹果以后，发生了一件几乎毁掉苹果的事。Sculley有个严重的毛病，我在其他人身上也见到过，就是盲目乐观，以为光凭创意就能取得成功，他觉得只要想到绝妙的主意，公司就一定可以实现。

问题在于，优秀的创意与产品之间隔着巨大的鸿沟，实现创意的过程中，想法会变化甚至变得面目全非，因为你会发现新东西，思考也更深入。

你不得不一次次权衡利弊，做出让步和调整，总有些问题是电子设备解决不了的，是塑料、玻璃材料无法实现的，或者是工厂和机器人做不到的。

设计一款产品，你得把五千多个问题装进脑子里，必须仔细梳理，尝试各种组合，才能获得想要的结果。每天都会发现新问题，也会产生新灵感。这个过程很重要，无论开始时有多少绝妙的主意。

我一直觉得团队的合作就像是……我小时候，街上住着一位独居老人，他大概80岁，看上去凶巴巴的，我认识他，我想让他雇我帮他修剪草坪。有一天他说“到我车库来，我给你看点东西”，他拖出一台布满灰尘的磨石机，一边是马达，一边是研磨罐，用皮带连着。他说“跟我来”，我们到屋后捡了些很普通的石头，我们把石头倒进研磨罐，加上溶剂和沙砾，他盖好盖子，开动电机，对我说“明天再来”。磨石机开始研磨石头。第二天我又去了，我们打开罐子，看到了打磨得异常圆润美丽的石头，看上去普普通通的石头就像这样互相磨擦着，互相碰撞，发出噪音，最终变成了光滑美丽的石头。

我一直用这件事比喻竭尽全力工作的团队。正是通过团队合作，通过这些精英的相互碰撞，通过辩论、对抗、争吵、合作，相互打磨，磨砺彼此的想法，才能创造出美丽的“石头”。

这很难解释，但显然这并不是某个人的成就。人们喜欢偶像，大家只关注我，但为Mac奋斗的是整个团队。

我以前在苹果就发现一种现象，很难表达出来，更像是一种感觉：生活中多数东西，最好与普通之间的差距不超过两倍。

好比说纽约的出租车司机，最棒的司机与普通司机之间的差距大概是30%，最好与普通之间的差距有多大呢？20%？最棒的CD机与普通CD机的差距有多大？20%？这种差距很少超过两倍。但是在软件行业，还有硬件行业，这种差距有可能超过15倍，甚至100倍。这种现象很罕见。能进入这个行业，我感到很幸运。

我的成功得益于发现了许多才华横溢，不甘平庸的人才。而且我发现只要召集到五个这样的人，他们就会喜欢上彼此合作的感觉，前所未有的感觉，他们会不愿再与平庸者合作，只招聘一样优秀的人。

所以你只要找到几个精英，他们就会自己扩大团队。Mac团队就是这样，大家才华横溢，都很优秀。

Bob：但是有人说他们再也不愿意为你工作了。

Jobs：呃，的确，大多数人认为那是他们这辈子最辛苦的日子，有些人觉得那是一生中最幸福的日子，但是没人否认那是这辈子最难忘、最珍贵的经历。

Bob：没错。

Jobs：只是有些人无法长时间忍受这样的工作。

Bob：你说别人“工作很烂”时，想表达什么？

Jobs：嗯……就是他们干得很烂。有时是我认为你干得很烂，也许我错了。一般是说他们的工作很不合格。

Bob：Bill Atkinson说这话的真正含义是‘我听不懂，请再解释一遍’。

Jobs：哈哈，不是的，我不是这个意思。与优秀自信的人合作，不用太在乎他们的自尊。大家的心思都放在工作上，每个人负责一块很具体的任务。

如果他们的工作不合格，你要做的无非是提醒他们，清晰明了地提醒他们恢复工作状态，同时不能让对方怀疑你的权威性。要用无可置疑的方式告诉他们工作不合格，这很不容易，所以我总是采取最直截了当的方式。有些同事觉得这种方式很好，但有些人接受不了。

我是那种只想成功，不在乎是非的人，所以无论我原来的想法多么顽固，只要反驳的人拿出可信的事实，五分钟内我就会改变观点。我就是这样，不怕犯错。

我经常承认错误，没什么大不了的，我只在乎结果。

Bob：苹果为什么研发桌面排版，Mac最受欢迎的应用？

Jobs：我们是全美第一个试用佳能激光打印引擎的公司，早在惠普和Adobe之前，我们就已经把它用在Lisa上了。

后来我听说有人在施乐的车库里捣腾类似的玩意，我去参观，发现他们比我们做得更好，他们打算成立一家硬件公司，生产打印机。我劝他们成立一家软件公司，这家公司，就是Adobe。

两三周后我撤消了苹果内部的桌面出版项目，有些人恨死我了，但还是撤消了。苹果和Adobe达成协议，买下了他们19.9%的股份，然后买下佳能的激光打印引擎，自己开发驱动软件，接着从Adobe购买排版软件，激光打印机就这样面市了。

除了Mac团队，公司其他人都不看好激光打印机，他们觉得一台打印机定价7000美元太贵，可他们忘了客户可以通过Apple Talk共享打印机，虽然他们知道这项功能，但看不到它的潜力，毕竟他们对Lisa电脑糟糕的市场表现记忆犹新。

我们坚持上马打印机项目，得罪了不少人，第一台激光打印机就这样面市了。我离开时，苹果是世界上最大的激光打印机公司，只过了三四年惠普就追上来了，真可惜。

Bob：你预见到桌面出版的前景吗，还是显而易见的？

Jobs：是的，我预见到了，但是我们同时还想推广网络办公，所以1995年发布新产品时，我犯了这辈子最大的营销错误。

Bob：是1985年。

Jobs：1985年，对不起。我们发布了Macintosh Office办公系统，其中包括桌面出版。当时应该集中力量推桌面出版，而不是所有功能一拥而上。

(Kelly旁注：Adobe和苹果电脑，引发了出版行业的革命。今天我们所了解的Word、Excel、Photoshop、InDesign......他们都是排版时代的产物。早期这个行业还有FreeHand、PageMaker等软件。)

被逐出苹果的往事

Bob：1985年被CEO John Sculley排挤，离开了苹果。说说你离开苹果的情况？

Jobs：很痛苦，我都不太愿意聊这事。怎么说呢？我招错了人。

Bob：是指Sculley?

Jobs：是的，他毁了我十年的心血，他逼我离职，但这还不是最糟糕的。如果苹果能按我的设想发展，我会很开心。他侥幸登上了一艘正要发射的火箭，他还以为自己建造了火箭，轻率改变火箭的飞行轨道，结果是箭毁人亡。

Bob：可是在Macintosh时期，你俩总是一起出现在媒体上，几乎形影不离。

Jobs：没错。

Bob：后来怎么会产生矛盾呢？

Jobs：1984年底IT行业进入萧条期，销售业绩大幅下降，John开始惊慌失措。这时苹果公司正好群龙无首，各个部门的负责人都很强势，互不相让。

我管理Macintosh部门，有人管理Apple II部门，还有些部门已经濒临关闭，比如存储部门。公司百废待兴，市场疲软又进一步激化了公司的内部矛盾，大家各自为阵。

董事会对公司业绩很不满意，John的职位岌岌可危。那时我才发现John有一种很强烈的自救本能，有人曾提醒我百事前总裁绝非善茬儿，他说得没错。John把一切问题都归咎到我头上，我们因此反目。董事会一向很信任John，所以我被扫地出门了。

Bob：你们对公司的发展有不同的看法？

Jobs：是，也不是，因为John根本没有自己的看法。

Bob：我想问的是，你当时的愿景是什么？

Jobs：这不是愿景的问题，而是执行的问题。我认为苹果应该有一位强势的领袖，团结各个部门，Mac才是苹果的未来，应该削减Apple II的项目开支，加大对Mac的投资力度。John的愿景是不惜一切代价保住他的CEO位置。

1985年苹果处在一种瘫痪的状态，我那时才30岁，觉得自己没有能力打理苹果。我担心自己无法管理20亿资产的公司，可惜John也没这个能力。总之他们说没有适合我的职位了，太悲剧了。

Bob：像是流放西伯利亚？

Jobs：是的，他们完全可以让我留下的，我申请过成立研发部门，每年给我几百万预算，网罗优秀人才干一番大事业。他们拒绝了我的申请。

Bob：真可惜。

Jobs：我被赶出自己的办公室，再聊下去我会发狂的，但这还不是最糟的，毕竟公司是大家的，不是我的，最糟糕的是苹果的企业文化在随后几年里被毁了。

Bob：(补充旁白)接着我问他怎么看苹果的现状。请注意当时是1995年，是他重返苹果的前一年，苹果收购NeXT之后，他马上卖掉了到手的苹果股票。

Jobs：苹果正在衰落，非常痛苦地衰落，原因在于……我离开时，苹果领先业界整整10年，微软10年后才赶上我们，他们能赶上来是因为苹果止步不前。今天的Macintosh与10年前的几乎没有区别。苹果每年的研发费用数千万，累计已经超过50亿，有什么效果？我没看到。

他们不懂如何利用新技术，不懂如何创造新产品，优秀的员工被困在公司里，束手无策。因为缺少有眼光的管理者，所以苹果在各个方面都落后了，包括市场份额，产品的优势已经被微软赶超，现在只剩下一群老用户，而且数量在缓慢递减。老用户带来的收益还能再撑几年，但是逐年减少，很糟糕，而且我现在看不到挽回的希望。

工作的动力：追求极致，人类才能共同进步

Bob：你觉得微软怎么样？它的处境有点像福特，肯定不是凯迪拉克，也不是宝马，他们干得怎么样？

Jobs：微软起家全靠了IBM，比尔听我这么说会很生气，但这是事实。比尔和微软抓住了机会，创造成了更多机会，人们忘了微软在1984年之前根本不做应用软件，那时是Lotus的天下。微软确实很有胆量，冒险为Mac编写应用程序。刚开始他们的应用程序非常糟，但他们不断改进，最终占领了Mac的应用市场，然后借助Windows这块跳板，打开了PC市场的大门。

(Kelly补充旁白：WordStar和VisiCalc开创了电子文档和电子表格先河，IBM Lotus办公系列，却是80年代的主要办公软件，那时候还没有微软Office）

现在他们已经占领了PC市场，我觉得他们有两大优势：首先，擅长扑捉机会；其次，像日本人一样锲而不舍。他们起家全靠跟IBM合作，但是他们很擅长利用机会，这一点我很佩服。

微软唯一的问题是没品味，完全没有品味可言，只会一味模仿，产品缺少文化和内涵。

为什么这很重要？比例字体的灵感来自字体设计和精美书籍，如果没有Mac，微软永远不会想到这些。

让我难过的并非微软的成功，我一点不嫉妒他们，他们的成功基本上是靠勤奋工作换来的。我难过的是他们做的是三流产品，他们的产品没有灵魂和魅力，太平庸，更让人难过的是用户居然毫无察觉。

但人活着是要追求极致，并分享给同类的，这样人类才能共同进步，学会欣赏更美的东西。微软不过是另一个麦当劳，这才是我难过的原因，不是因为微软赢了，而是因为微软的产品缺少创意。

Bob：你打算改变这种局面吗？NeXT有什么计划？

Jobs：暂时没有。NeXT太小了，我只能眼睁睁看着，无能为力。

Bob：(补充旁白)接着我们聊到Jobs正在经营的NeXT公司。NeXT被苹果收购后，很快成为Mac OS 10的研发主力。

Jobs：你大概没兴趣听我聊NeXT吧？

Bob：我想听。

Jobs：好吧，我直接说NeXT目前在做什么吧。很显然，计算机产业创新要靠软件，但是长久以来，软件开发方式没有本质变化，对不起，软件开发方式20年来一直没有变化。不但没有变化，反而越来越糟。Macintosh降低了用户的使用难度，这是一项创举，但增加了程序员的工作难度，软件开发越来越复杂。

软件正在向各行各业渗透，成为重要的商业竞争武器。MCI与AT&T十年来的竞争是就是最好的例证，MCI做了什么？不过是率先采用客户账单软件，18个月内就抢走了AT&T数百万美元的市场份额。AT&T并非毫不知情，可就是搞不定软件。软件正在释放不可思议的力量，新的软件产品和软件服务将改变我们的社会。

我们借鉴了施乐PARC的另一项研究成果，也是1979年看到的，当时只了解一点皮毛，这项研究叫面向对象编程。NeXT已经将其商业化，成为最大的供应商，它可以将软件开发速度提高十倍，而且质量更好。这就是NeXT目前做的事，公司有300人，资产是5000~7500万美元。

(Kelly补充旁白: 这个面向对象编程，就是后来苹果公司的Objective-C语言、Cocoa框架，所有iOS SDK中的类代码之所以NS开头，是因为这家NeXT STEP公司的缩写。)

Bob：第四频道要求三期节目结束前请嘉宾展望一下未来，你怎么看未来10年的技术发展趋势？

Jobs：我看好互联网和Web。软件行业正在发生两件激动人心的事：一个是面向对象编程，另一个就是Web。Web将实现我们盼望已久的梦想，计算机不再仅仅充当计算工具，开始承担通信功能。可喜的是微软还没发现这一点。

创新的机会很多，Web将深刻改变我们的社会。你知道美国有15%的商品是通过电视购物销售的，电视购物很快会被Web取代。网络销售的潜力巨大，网络将成为最直接的销售渠道，而且在网络上小公司与大公司看起来没有区别。如果将来回顾计算机发展历史，Web技术必然成为重要的里程碑，它的潜力很大，会吸引更多年轻人进入计算机行业。

(Kelly补充旁白: 采访于1995年，当时Amazon亚马逊、Google谷歌等等互联网公司都还没有成立。)

Bob：你们正在开发……

Jobs：不仅是我们，Web为IT行业开启了新的大门。

Bob：放在5年之前，谁能想象得到呢？

Jobs：没错，多么奇妙的行业呀！

Bob：(补充旁白)我很想知道他的工作热情来自哪里？是什么在激励他？

Jobs：我小时候读过《科学美国人》杂志的一篇文章，杂志比较了地球上不同物种的移动效率，比如熊、猩猩、浣熊、鸟类、鱼类等，计算它们每移动一公里消耗的热量，还有人类。最后秃鹫赢了，它的移动效率最高，作为万物之灵的人类，排在倒数第几位。但是杂志特地测量了人类骑自行车的效率，结果把秃鹫远远甩在了身后，在排名上遥遥领先。这篇文章给我留下了深刻的印象，人类擅长发明工具，工具赋予我们奇妙的能力。

苹果以前有一条广告：计算机是思想的自行车。我坚信如果将来回顾人类历史，计算机将是人类最伟大的发明之一，我觉得自己非常幸运，在硅谷参与这项发明。这就好比画几何向量，开始时失之毫厘，结果会谬以千里，我们刚刚起步，只要找对方向，以后就会非常顺利，我们已经尝试了几次，结果让人非常满意。

Bob：你怎么知道哪个方向是正确的？

Jobs：最终得由你的品味来决定。你要熟悉人类在各种领域的优秀成果，尝试把它们运用到你的工作里。毕加索说过：拙工抄，巧匠盗。我从来不觉得借鉴别人的创意可耻。

Macintosh团队里有音乐家，有诗人、艺术家、动物学家、历史学家，这些人也懂计算机，所以Macintosh才这么出色。如果没有计算机，他们也会在其他领域造创奇迹。大家各自贡献自己的专业知识，Macintosh因此吸收了各个领域的优秀成果，否则的话，它很可能是一款非常狭隘的产品。

Bob：最后我问一个规定问题：你是嬉皮士，还是书呆子？

Jobs：如果必须二选一的话，我肯定是嬉皮士，我所有的同事都属于嬉皮士。

Bob：真的吗？

Jobs：是的。

Bob：为什么？你有意招聘嬉皮士吗？他们吸引你？

Jobs：你觉得什么是嬉皮士？不同的人有不同的理解，但是对我来说，60~70年代的嬉皮士运动给我留下了深刻印象，有些活动就是在我家后院举行的，嬉皮士运动启发了我。

有些东西是超越日常忙碌琐碎的生活的。生活不仅仅是工作、家庭、财产、职业，它更丰富，就像硬币还有另一面。虽然大家嘴上不说，但在生活的间隙，尤其是在不如意的时候，我们都能感受到某种冲动，许多人想找回生活的意义。有人去流浪，有人在印度神秘仪式里寻找答案。

嬉皮士运动大概就是这样，他们想寻找生活的真相，生活不应该是父母过的那样。当然，后来运动变得太极端了，但是他们的出发点是可贵的。正是因为这种精神，有人宁愿当诗人也不愿做银行家。

我很欣赏这种精神，我想把这种精神溶入产品里，只要用户使用产品，就能感受到这种精神。Macintosh的用户真心喜欢我们的产品，在此之前，你很少听人说真心喜欢商业产品，但你可以从Macintosh感受到某种奇妙的东西，我觉得优秀的同事都不是为了计算机而工作，而是因为计算机是传达某种情感的最佳媒介。他们渴望分享，你理解吗？

Bob：当然。

Jobs：如果没有计算机，我们可能会从事其他行业，是计算机让我们这些从小接触它的人走到了一起，计算机就是我传达情感的媒介。
结语：

采访结束一年后(1996年)，Steve将NeXT出售给苹果。

在苹果即将破产之际，Jobs重新掌管了公司，随后展开了美国商业史上绝无仅有的拯救行动，随着iMac、iPod、iTunes、iPhone、iPad等创新产品的推出，Jobs将一家濒临破产的企业改造成全美最有价值的公司。

正如他在采访中所言，他追求极致，分享给同类，这样人类才能共同进步。