2014年，丰田章男第一次和伊那食品工业的塚越宽会长见面，一起参加访谈，深入交流。丰田章男是全球绝对第一的汽车企业一把手，塚越宽是一个800人左右的小公司的创始人。但是丰田章男自从这次见面后，又多次拜访伊那食品工业和塚越宽会长交流，虚心求教。丰田汽车和其他丰田集团的高管也都去学习了。丰田章男还特地请塚越宽会长到丰田集团一年中最重要的庆典-全球丰田QC发不大会上做主旨演讲，讲解经营之道。
会长，相当于中国企业的董事长；社长就是CEO、总裁、总经理。丰田章男是社长，下面简称丰田。这是两人的对话。
塚越宽，丰田章男
塚越：您好，又见到您了，非常开心。
丰田：欢迎您的光临，感谢您远道而来。塚越会长还是这么精力充沛，您今年多大年纪了？
塚越：我是昭和12年（1937年）出生，今年77岁了。
丰田：真是太巧了，我们公司也是到2014年刚好77岁。
塚越：这么巧啊，这也是一种缘分呀。在这之前，我跟丰田社长在非正式场合也见过几次，今天是以杂志对谈的形式再次见面，真的非常期待。因为我是章男社长的粉丝（笑）。
丰田：实在不敢当。我作为经营者才刚刚起步，还要向经营世界的大前辈——塚越会长多多学习。今天也是抱着想要学习很多东西的想法，干劲儿满满地来到了这里。
塚越：我才要向丰田社长多多请教呢。
通过公司的成长，社会变得更好，这是理想状态
塚越：我听到丰田汽车2014年3月财务报告中丰田社长的讲话，我感到非常开心。您提到“今后不会进行不合理的扩大，目标是持续成长”。
丰田：是这样的。即使勉强实现急速成长，如果之后出现急剧下降的话，就会给很多人带来困扰。我们经历了金融危机带来的赤字，我们学到了无论面对怎样的局面，能够一年一年扎实地刻下“年轮”的“持续成长”才是最重要的事情。所以在财务报告中我说了那番话。
塚越：在很多人都认为急速成长非常好的现代经济圈里，世界第一的汽车公司的社长能够讲出那番话，我真的感慨很深。我也经常在思考，公司与生物不同、是没有终止的，永远持续下去是大前提，并且也是理想状态。我一直在想，为此要去思考应该怎样去做，这才是经营的本质吧。我感觉公司为了要永续生存，当达到一定规模之后就不要再着急去增长了。所以我对丰田社长的话，举双手赞成。
丰田：非常感谢。我对会长的话非常有同感。就像您刚才说的，您认为企业会根据经营的方式来实现永续经营。也就是说，一点一点地扎扎实实地持续成长。
不过，我认为这种情况的成长，比如就我们公司来说，能够被外部认可——“丰田成长之后，社会就会变好”，就是理想的状态。
塚越：同样是“成长”这个词，也有很多意思。您在进行财务报告的时候，将本年度（2014年4月-2015年3月）表述为“有想法的舞台”。我觉得这个词用得非常棒。为了成长专门去搭建舞台。同时回顾过去，为了接下来登上坚实成长的台阶，而留了一口气。因为持续攀登的话会断气。
实际上我认为，本来的话，三年做一次结算会比较好。因为我觉得我们不是为了结算而经营，而是为了进行永远没有终止的经营必须要以长远的立场去看经营整体。
丰田：确实如此，正如您所言。我也不是想说每一年的结算并不重要，而是我认为同时需要具备比较长远的视角。一般来说，在财务报告中，类似“V字回归”“再创新高”等词汇是最受欢迎的，也是听者所需要的。但是，这次虽然我们的销售台数和营业利润实现了再创新高，但是我和我的员工都没有意识到这个词。我们认为，重要的是：“再创新高”这个结果并不是因为运气好才得到的，而是作为坚实成长的结果而实现的。
假如这次的结果多少受到经济环境的影响、正好遇上顺风的话，当这阵风停了、或者变成逆风的时候会变成什么样呢？即使大环境不再对我们有利、甚至出现逆风，仍然能够持续向前发展是非常重要的。为了实现这一点，发展节奏的分配就非常重要。
塚越：您说的是没有高速成长、速度放缓、倒退等节奏不均衡情况的成长速度的问题。人这种生物，一旦遇到有利的环境，很容易认为这就是自己的实力。
但是，作为经营者能够正确区分业绩的增长真的是由于自己或公司的实力，还是单纯只是因为环境很好，是非常重要的。
丰田：我完全赞同。但是真正要能够分清楚是挺困难的。因为在业绩好的时候，经营者会被身边的人恭维、戴高帽。比如像我这样的人，遇到这样的时候，可能马上就变得得意洋洋（笑）。但是，尽管如此，如果周围全都是无论对任何事情都很严格的人的话，又会感觉疲惫。世界上有各种各样不同立场的人，公司里面也是一样。
所以，我认为不会因为周围人的言论而出现情绪上的大起大落，抱着某种固执的态度，能够冷静地认清自己的实力，是非常重要的。而且，我自己也存在比较固执的一面，比如认为“所谓经营者，只要决断之后负责任就可以”。
虽然这么说，但是您也知道，我自担任社长以来，还没有做过什么特别好的决断，我只做了一些让大家都伤心哭泣的事情。
塚越：您说的是美国市场上召回的事情吗？那不是章男社长的责任吧。
丰田：也不是那样，即使有一些人会跟我说直接责任并不在我，但是因为我带着“丰田”这个姓氏出生、现在担任了社长，我认为过去、现在、未来的所有事情，我都要负责。既然我接过了这一棒，即使我说“那是在我接任社长之前的事情”，大家也不会原谅我，而且我也不打算那么说。
“不是劳资关系，而是作为志同道合的伙伴”一起努力
塚越：在出现召回事件的时候，有一句话印象非常深刻。那是在公开听证会之后，社长在现场所有员工面前，说了这样一句话“（在公开听证会上）我并不是一个人”。
丰田：去参加公开听证会之前，在送我出发的时候，有人鼓励我说“这场战斗可能不管怎样都会失败，但是一定要活着回来呀”。当时我的心情就感觉自己孤身一人去战斗。但是去了公开听证会之后，我发现自己果然还是喜欢这家公司，以及自己作为丰田的“殿后部队”贡献一份力量的喜悦。我感觉，自己对公司的热爱、以及喜欢汽车的纯粹的感情，对我起到了帮助作用。
在这以前，如果我说“我喜欢汽车”，就会有人说“因为你是丰田汽车创始人的后代，你当然会这么说”，听到这样的话我会觉得很不甘心。但是从公开听证会开始，我变得能够坦率地说出自己的想法了。而且，我也感受到我从员工那里得到了非常大的支持。
塚越：那时候很开心吧？
丰田：是啊，当时非常开心。这份开心和喜悦就变成了泪水。在全体股东大会上，就有股东提出建议“不能因为伤心就表现一副眼含泪水马上要哭出来的样子”。我是这么说的，“希望您能够理解：那不是懊悔的泪水，而是开心的泪水”。
塚越：看着电视上的视频，我也真的哭了。我想起在2010年11月“丰田集团TQM大会”上，也是我第一次见到章男社长的时候，我在讲座中的一段话。我认为，在丰田汽车从古至今就没有劳资对立的关系，如果能够进一步团结起来，形成“不是劳资关系而是志同道合的伙伴”关系的话，应该会成为更好的公司吧。
丰田：我也深有同感。塚越会长的伊那食品工业也是“不是劳资关系而是志同道合的伙伴关系”的典范呀。
增加粉丝
塚越：丰田汽车从“GAZOO MURA项目”（编者注：与需要利用汽车的地方政府合作，目的是激发当地经济活力，让大家享受开车兜风，始于2006年）开始，开展了很多社会贡献活动。而且我觉得，在丰田汽车所建立的、位于长野县茅野市的蓼科山圣光寺举办的夏季大会也非常棒。我曾跟着我认识的一位和尚一起去过那里，看过之后受到了很大冲击。
如果是功成名就的人去建菩提寺，这可以理解，但是圣光寺不同。我听说，圣光寺是丰田汽车为了祈愿交通安全、以及供奉因交通事故而去世的人、祈愿受伤的人早日恢复健康而建立的，听到这些我非常吃惊。而且，在7月的工作日，章一郎名誉会长与章男社长还带领所有经营层，很多人聚集到一起，庄严肃穆且认真地进行了祭拜。看到贵公司这样的态度，我也不由得低下头去祭拜。当时就觉得实在是太优秀的一家公司，太优秀的一群人。
从那以后，我就完全变成了丰田汽车的忠实粉丝，非常尊重丰田。那次夏季大会之后，回到公司我的第一句话就是“我们公司的公用车辆以后全部换成丰田”。
丰田：非常感谢。
塚越：这是真的。但是因为无法马上实现，所以我们在慢慢地进行（笑）。我自己的主张是，如果顾客喜欢上这家公司，那么就会跟价格高低没有关系，顾客会开始购买这家公司的产品。所以，我一直在跟员工说“要去增加公司的粉丝”。
从创造粉丝这一点来说，章男社长还以“MORIZOU”的名字参加了在德国举行的赛车比赛。还有您刚刚送给我的带有丰田社长肖像画的“MORIZOU贴纸”也非常好。据说只有跟您面对面的时候才能达到，估计拿到贴纸的人会终生难忘。
丰田：其实这个贴纸帮了我很大忙。因为好像我一直给人一种“豪门少爷”“富三代”“不知道创业的艰辛”这样一种不是很好的印象。这样的话，大家就总会跟我保持距离。再加上我的名片印上“社长”的话，就更加强化了这种印象。
但是，如果交换名片时，我不用名片而是递上MORIZOU贴纸的话，不论国籍和年龄，大家第一反应都会是“哎，那是什么呀”，同时几乎所有人都会露出微笑。对此我是非常开心的。因为经常有人跟我说，作为上位者必须要面带微笑，但是我缺少保持微笑所需要的鼓励刺激与养分。所以就通过MORIZOU贴纸从大家那里收获微笑，然后变成我自己保持微笑的原动力。从这个意义上说，虽然只是一张贴纸但是我是非常感谢它的。
塚越：收到贴纸的人也会很珍视，同时也会成为章男社长、以及丰田汽车的粉丝。真是非常好的创意。作为赛车选手的MORIZOU也非常有人气吧。
丰田：令人感激的是，随着时间的推移MORIZOU的粉丝也在不断增加。经常会有媒体问我“上次是第几名，这次怎么样呢”，但是我并不是为了拿名次而作为MORIZOU去参加比赛的。
这么说可能感觉有些自大，我觉得去参加比赛的话，所有赛车粉丝都会带着微笑聚集到一起，而且MORIZOU这一个赛车选手的行动对村子的经济振兴也会起到一些作用。
塚越：真是很厉害。MORIZOU与GAZOO MURA运动也有关系，而且与我所在的NOP法人“日本最美村庄”联盟（编辑部注：对那些一旦失去就再也无法挽回的日本的农村山村渔村的景观、文化进行守护，目的是实现作为最美村庄能够自立）的主旨也存在相同的地方。
丰田：是的，所以如果说清楚我们是基于这样一个主旨去做这件事，大家就能够理解了。而且从这个意义上来说，MORIZOU的作用也发生了很大变化，不再单纯只是为了丰田这一家公司。
塚越：有人认为喜欢汽车的年轻人在逐渐减少，但是实际并不是那样的。只要看看贵公司的员工就知道了。
丰田：我认为并没有减少，而且我认为只要了解汽车乐趣的人将开心的笑容展现给年轻人就好。确实项目维持需要的费用比较高，这一点是事实。但是，去到各地方的话，汽车是公共的交通工具，而且在机动性、灵活性方面，汽车所发挥的作用仍然有很多。
指向“不断扩大的幸福”的“年轮经营”
塚越：您对企业在社会中应该发挥的作用，有怎样的看法呢？
丰田：这个问题会有很多答案吧。首先我认为，作为企业去缴纳税金会成为对社会最大的贡献。此外，还要去建立没有波动的、稳定的雇佣关系。除此之外，在塚越会长面前说这个有点班门弄斧了，我认为所有与这家公司有关的人都能觉得“度过了非常好的人生”，是很重要的。比如说，去追求自己的成长、或是交到一生不变的挚友等等，这些才是人生。只有成为能够将这些事情带给员工的企业，才是最重要的事情吧。
塚越：我很赞成。人的幸福有各种各样的形式，比如说仅仅说收入这一项，我认为收入渐渐提升就是最大的幸福。我将其称之为“不断扩大的幸福”。所以对于公司来说年轮经营是非常好的一种形式。我将理想的经营方式，比喻成即使只有一点点，但是能够扎实地积累成长的树木的年轮，将其称之为“年轮经营”。
丰田：在最开始说到财务报告的话题的时候我就已经说过，我也在用“年轮”这个词。明天比今天更好，后天比明天更好，这样的话就会不断向好的方向发展。
塚越：就是这么一回事。虽然我在否定高速成长，但是我并不是对发展壮大本身进行否定，而且我觉得应该要去成长。问题在于这个成长的速度是不是符合自己的高度。成长的理想状态根据行业也存在不同，所以由各家公司的高层来决定就可以。在我们食品行业，并不会那么急速的增长。
丰田：刚创业的时候与过了几年之后，年轮的宽度也会变得不同吧。
塚越：正如您所言。只要经营是在不断扩大，就不需要进行裁员，所以一定能够保证雇佣关系。所以我一直在自卖自夸，年轮经营真的很有意义（笑）。
丰田：我也会好好追随在您的身后。在发生召回问题的时候，很多人都问了这样一个问题“为什么出现这样的事情”。当时我回答的一个内容就是“公司的成长速度超过了人才培养的速度”。一般会说，在市场迅速扩大的时候，如果作为企业不能够维持住市场份额的话，“丰田估计就会停止成长吧”。我认为就是由于这样一种担心，所以才制定了超过人才成长速度的发展计划。
我认为当时的经营判断这并没有错。但是为了让公司在未来能够永续生存，需要去验证这样是不是最好的。即使是粗壮的大树也会折断。什么样的树容易折断呢？就是在某一个时期，年轮的宽度突然急速增加，导致树干整体的力量减弱的树。为了实现未来的永续经营当然不能够折断，所以可能会没那么起眼，但是必须要扎扎实实的成长。
塚越：非常精彩的看法，您已经将年轮经营融合自己的思想体系中了。
丰田：我们说持续的增长、说舞台，可能会被人误解，但是并不是说什么也不做。而是我认为这个是适合的“巡航速度”。
塚越：如果日本所有的企业都将年轮经营作为目标的话，政治就不会有什么困难了。因为这样的话，税收就能够稳定增长。但是实际并不是这样。我认为这里面存在很多的问题。
放眼未来的人富有，拘泥于眼前的人贫穷
塚越：由于您出生在丰田汽车创始人之家，估计遭受了很多偏见、也经历了很多艰辛吧。但是，我觉得章男社长也利用自己的立场所带来的优势，确立了站在长远角度的经营。
丰田：我非常感谢我的祖父，正是由于喜一郎先生我才有现在。所以我也想要做一些有价值的事情，能够让我还没有出生的孙子、以及员工的孙辈们感激——“因为那一代的人为我们做了这些，才有我们的今天”，我认为这是我能够站在长远角度思考的理由之一。
站在我的立场，如果我说“我认为当时喜一郎是这么想的”，大家就会很老实地听我说。一方面这是一种特权，另外我认为作为创始人的后代，需要具备这样的职责，去好好继承成为年轮的主干或脊梁的内容。
另外还有一点，因为喜一郎是在57岁的时候去世的，而我已经58岁了。所以我有这样一种心情，作为喜一郎的孙子我想要去继承他未完的遗志。而且，对于祖父不曾涉足的年轮经营，我自己也已经有所涉及，所以我在自己心里说“请祖父自由地使用我健康的身体，我们一起去创造更美好的未来”。
塚越：我觉得总的来说，与创始人有关的人都能够以长期的视角去看经营。另一方面，并非创始人后代的经营者比较倾向于重视自己当下的时代。
丰田：我认为不能一概而论说哪个好，哪个不好。但是我感觉长期的视角是经营所需要的，而且也是日本式经营的特点。
塚越：可以说是非常重要。我很尊敬的二宫尊德先生说过这样一句话“放眼未来的人富有，拘泥于眼前的人贫穷”。看到这句话的时候我眼睛一亮，有一种“就是它”的感觉。
丰田：塚越会长最初进入寒天这个领域的时候，您下大力度确立了当时被称作“行情商品”（根据原料供应情况，价格波动非常大）的寒天的稳定供应体制。如果是目光短浅的经营者的话，应该就会想着趁着行情好的时候赚一笔。相反，会长努力让价格稳定下来，使其实现持续的增长，我认为这才是长期视角。
塚越：看来您很认真的阅读了我的书啊（笑）。
丰田：我不仅阅读了您的作品，来之前还认真预习了一下（笑）。我们公司的汽车以及织机主张平准化，这一点与寒天是相通的。此外，我们公司有一部《丰田纲领》，里面也有类似的思路，好像二宫尊德先生的思想对丰田佐吉的影响也非常大。
忘我利他的公司会生存下去
塚越：这也是我的“歪理”，我认为这个社会是按照 “种子的保存”这个原理来运转。根据这个思路，公司就一定会出现“好公司”和“不好的公司”。那么，用什么将两者区分开呢？我认为是：有没有遵守“神的谕旨”。我一直在跟员工们说，守住神谕的公司就会活下来。更简单一点来说的话，就是稻盛和夫所说的“忘我利他”。
所谓做生意，最终全都是为了他人。贯彻执行忘记自己、有利于他人的公司会生存下去，我也一直在跟员工说，要好好实践下去。
丰田：与这句话是同样的意思，所谓资本主义，根据其类型的不同，企业的厉害相关方会发生变化。比如，如果是原理资本主义的话，企业的厉害相关方就是股东；如果是国家资本主义，股东就等同于国家，所以国家就成为企业的厉害相关方。与此相对，拥有长期视角的日本经营者的思路是公益资本主义，这种情况下的企业厉害相关方，在股东前面应该会先提到顾客、员工、当地社会等。当然，从结果上来看，最终也包括股东。所以，听到会长说“为了他人、为了社会而进行经营的话，公司会永远存续下去”，令我精神振奋。
塚越：这也是我一直在向员工说的话。另外，像刚刚提到的圣光寺的话题一样，丰田汽车真的做了很多好事。大家可能不是很清楚，但是一查就会知道，丰田汽车做了很多CSR（社会贡献活动）。但是，自己却从来不会说这些事情。估计这个是日本民族特有的“阴德”（不被人知道的善行）这样一种感觉，估计是您的父亲（章一郎先生）这样要求的吧。
丰田：确实是这样（笑）。我父亲倡导阴德主义，他一直教导我，这种事情不应该从自己嘴里说出来的。
塚越：果然是这样。但是，难得做了好事，如果谁都不知道的话就没有意义了。在全球化社会中，国外的人越来越多，国外的企业也越来越多。所以，今后不再是阴德，而是“显德”（被人知道的善行），在确保不会让人讨厌的范围内，自己更多地去说起这些事情。
丰田：确实是这样。我也想着要去做一些并不会让人讨厌的、得到大家理解的活动。不这样的话，真正遇到困境的时候，没有人能过来支援我们。
塚越：我是这么认为的。所以，不要顾虑太多，做了就要说出来（笑）。话说回来，丰田社长不仅读了我的书，而且还记住了其中的内容，我真的很开心。
丰田：哪里的话，因为我真的实际阅读了，而且还研究学习了。我并不只是简单的读了一遍，我还认真地吃到了肚子里（笑）。
塚越：感谢您对“寒天帕帕”（注：伊那食品工业所生产的寒天商品的品牌名称）的喜爱与关照。我一直不知道，作为这么大的一家公司的社长，您这么谦虚。听到您说“即使我们深陷到石头里，也会死死守住国内生产的300万台”，我高兴地要哭出来了。所以，我是章男社长的粉丝，我也会努力早点开上丰田的车。
丰田：非常感谢您。我也是借这次机会对塚越会长的经营思想有了更加深入的学习。
以上。
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