185.故或下以取，或下而取。故大邦者，不过欲兼畜人；小邦者，不

“故或下以取，或下而取。”大国把位置放低了，就能得到小国的支持，从而会有万国来朝的景象。小国把位置放低以后，就能跟大国更好地相处，这就叫“或下而取”，因为小国需要依附大国。

“故大邦者，不过欲兼畜人”，大国不过是想让大家来归附，从而养活更多的人而已。一般人会认为大国兼并小国，是为了搜罗更多财富，但老子认为，大国是想养活更多的老百姓而已，他的思想很正。

“小邦者，不过欲入事人”，小国不过是想依附大国，为大家服务而已。“事”，服务的意思。古时候，事和吏是一个字，可通用，讲的都是处理政务。大的政务叫“政”，小的政务叫“事”，但都指处理国家的事。

“夫皆得其欲”，如果大国和小国都能把位置放低，就能够达到目的，还有什么愁的呢？

“大者宜为下”，大国首先要把位置放低，这个是关键。

在这里，老子探讨的好像是大国和小国如何相处的事，其实他说的是各方面的关系，比如人与人相处。