近年来，培养孩子的阅读能力和思辨能力成为了教育的重要部分，四川大学哲学教授刘莘的新书《刘教授经典导读系列丛书》正是选取经典文学著作，引导孩子对文学作品进行思考，提高思辨能力。远川阅读研究研究院长水心老师读后盛赞其书将哲学与文学相结合，充满思辨性。为进一步了解刘莘教授著书的初衷和书籍的深刻哲理，水心老师与刘莘教授进行了一场关于阅读与哲学的对话。
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水心老师：今天我们很有幸邀请到了《儿童文学经典解读》的作者刘莘教授，和我们超星爱阅学院的王鑫老师，你们好！
刘教授您好！我们知道您是四川大学哲学与教育学教授，成都市政府督学创新集团的学术顾问，还曾经担任了四川大学发展研究中心的主任，四川大学哲学系主任等领导职务。
在我们的印象当中，哲学教授，尤其是985名校的哲学教授，都是学问很渊博，说话高深莫测，成天埋头写一堆我们都读不懂的东西。像海德格尔、尼采，但是读了您的《儿童文学经典解读》系列以后，突然间有了一种很奇怪的感觉。我们很好奇，作为哲学教授，你怎么会想到来写一套儿童文学经典的解读作品？
刘莘教授：从哲学教授的角度来看，天地万物都是哲学，没有哲学之外。你都可以把你的哲学的思考融入进去。儿童文学属于文学的一个方面，它一定和哲学有紧密的关系，包括历史，科学，包括很多的东西。所以这个意义上讲，哲学有广泛的穿透力，它方方面面都可以链接起来。但这个链接也要看你的知识储备，哲学是一种思考方法，你的知识储备能不能和某一个领域连接起来，比如说你的知识储备能不能和数学连接，那是取决于你在数学方面的积累，对吧？你的知识储备能不能和理论物理学链接，取决于你和理论物理学这个方面的知识储备。
任何一个搞哲学研究的人，他的知识储备，他的某些方面强，某些方面就不是那么强，但是好在文学方面我比较爱好，也比较喜欢阅读，和文学的链接就是非常的自然。儿童文学也是文学的分支，又是一个专门的领域。自家的小孩子在成长，从她上小学的时候，我就看着她成长，而这个成长过程当中有时我和她一起阅读，然后我写的东西她要读，她也给我推荐书，这个过程亲子之间就有一个互动，就是一个很好的互动的媒介，我觉得是很重要一个缘分，这是第一个缘分。
第二个缘分，就是我们这位王鑫老师，这是我们超星平台很大，在全国做了很多的这种推广，尤其是中小学的校园阅读平台。因为我在超星做学术顾问，在好多年前我就参与了他们平台的设计和一些理念的这些工作，那么通过缘分就接触了很多中小学的老师校长。
当然了本来我和中小学还是有另外的一个缘分，我在地方政府做了好多年的督学，也要走进学校，本身就有工作的需要和职能，只不过以前走进学校是看得很宽的面，然后去思考很宏观的问题。包括什么叫信息化那些大问题。后来又遇到了张老师，又遇到了远川，缘分又更近了一步，所以说这个是一层一层的缘分，然后走到了今天。
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水心老师：刘老师，您小时候有没有读过经典的儿童文学作品？
刘莘教授：我们小时候读的书非常的少，我都是玩大的。主要是一些连环画，很少。阅读的基础不是小时候奠定的，都是大了以后。
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水心老师：我认识川大的另外一位长江学者，他也是60后，他回忆自己少年时代的阅读，说只有一本书《红岩》。他把封面都翻没了。后来他发现他在做学术研究的时候，他的阅读速度、阅读品质还是会跟幼年时候打下的底子有关系。那么，您认为儿童期是阅读的关键期吗？
刘莘教授：是。但我觉得我的情况可能有点相反，我自己的智力开发是比较晚的。小时候是完全在玩，小时候特别小学阶段，我觉得是基本玩，我是标准的学渣。
而且我们那个年代到了中学时期也学的是理科，当时有句口号叫做“学好数理化，走遍天下都不怕。”所以那个时候作为一个理科生，我其实读书读得很少。后来是因为别的机缘，突然喜欢上了读书，所以说不是从小奠定根基。
水心老师：所以说我们大家也不要焦虑，并不是说三年级决定孩子的一生，四年级决定孩子的一生，五年级决定孩子的一生。只要你愿意成长，任何时候，哪怕我们已经成年，其实都是可以的，你也可以成为像刘莘老师这样的哲学教授。
刘莘教授：话分两头说，我们那个年代相对宽松一些，他给你生活的试验的空间比较大，今天该计划的还是要计划（笑）。
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水心老师：很多时候，我们作为家长，对孩子的教育理念几乎都源于自己的生活经验，您的童年是快乐的，没怎么读书也很成功。但是您刚才提到一个细节，说 您要陪女儿亲子共读，还陪她读了很多书，这个变化是怎么产生的？是意识到阅读很重要，也去鸡娃了，还是有什么机缘？
刘莘教授：这个主要还是孩子的成长，就是她到了小学的某一个年龄段的时候，我就自然好奇他们在读什么书，然后她就给我看她读什么书，甚至有些还给我推荐，我觉得就很有意思，而且好多书我是我们小时候闻所未闻，见所未见的。
这个时候我作为一个成年人，我也很好奇，一个成年人他也可以保持一颗童心，对不对？不是说你身体长大了，年龄大了，你就没有童心了，有的时候恰好相反，你的童心还可以发展。所以通过阅读，她给我推荐了一些东西，我觉得这个很有意思，这是很重要的一个机遇。
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水心老师：大部分家长的意识里面，他会认为童书就是给孩子读的，我给你买回来，这都是给你买的书，你怎么不读？他自己其实没想着我要去拿来翻一翻。而您从哲学教授的角度去看这些经典童书，您认为他对我们成人有用吗？
刘莘教授：我觉得非常好！这几年我读了一些儿童文学的著作，其实我的阅读面还不是特别的宽。
哲学教授他有这个特点，就是只要他认为有价值的书，他可以读得比较深。他比较深入，意味着他不可以读很多东西，他有一个选择。从我读过的儿童文学的这些好的著作来说，我觉得是一个非常独特的风景。
这风景不仅对孩子很重要，对大人来说也是非常美妙的一个风景，这个风景你要是错过了，就很遗憾。这样的风景其实有两层意思，第一个是童年时期的童年，就是你未成年，你最好别错过。但是即便童年时期你经历了风景，你在成人的时候再经历风景，你经历的风景都是不一样的，这是第一层含义。第二层含义，假如你童年错过了，你成年之后你千万别错过。
水心老师：对！你的阅历、视野、思维已经不一样了。再去看它，觉得又亲切又陌生，就像老朋友，相知又相惜。我是70后，在我们小的时候已经有了一些儿童文学的作品，我印象深的就是《儿童文学杂志》《少年时代》《小学生优秀作文选》等杂志。
然后到后来我大一点了，就是郑渊洁的《童话大王》。还有连环画，镇上有很多租书屋，两分钱一本，你就可以在那儿租来看，主要是连环画。今天的很多经典儿童文学的这些作品，都是我成人以后，当了老师以后陪孩子读，陪学生读，才接触到的。
我们儿童阅读指导师的课程也有很多的经典童书，很多老师读完以后会发现：原来童书是这样的！原来这本书这么美妙！这就会涉及到书籍的选择。
我刚才注意到，《爱与思——儿童文学经典解读》里面，我看到好多好亲切的书。像《夏洛的网》《小王子》《草房子》，《呼兰河传》，还有《苏菲的世界》，都是我们儿童阅读指导师的必修书目，另外还有像《假如给我三天光明》《窗边的小豆豆》和《城南旧事》，我们都是做了整书解读，很多老师也一起读。
我翻开这本书看到目录的时候我很惊讶，我说：“太好了，我们跟刘教授同一个思想高度。”
刘莘教授正在为新书《刘教授经典导读系列》签名
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水心老师：为什么我们不约而同都选了同样的这批书？您是怎么注意到这些书的？
刘莘教授：我觉得首先是我要解读的书必须是绝对经典，是不可以替代的。
比如《小王子》这本书，你就不可能再找到第二本《小王子》，因为它是绝对经典。但是光有这个标准，它还不够，这个只是其中的一个标准。
我的第二标准是这样的：我解读文学的著作，它背后还有一个非常重要的动力，就是借助这些文学的文本，特别是儿童文学的文本，帮助孩子们去思考，去发展他的这种思维能力，去思考天地万物，思考与他的生活与他的世界相关的东西。这个时候我其实比较回避哲学这两个字，我觉得思考、思想都是人人都该有的，对吧？哲学显得过于专业了。但是不管怎么样，我是希望说这个书是绝对经典。然后这个书包含着一定的思想的思维促进的这种能量，这样的书我会把它选进去。
第三个就是把我选的这些书组成一个整体之后，从每一本书中我可以提炼的话题，可以慢慢串成一个孩子一生发展需要关注的那些话题，会变成一个整体。从天到地，从人到物，从生活的方方面面，以及对这个世界的这个理解，你的情感，这是一个巨大的网，但是目前我们是在点上。这些点能够帮助孩子，形成一个非常完整的人生观价值观，包括他的人格形成，他对世界的理解方式，这个是要非常系统的去思考的。
在我的脑子里面有一个地图，我知道孩子他还需要关注哪些，他应该关注哪些问题。
水心老师：所以您的经典导读跟我们一般名师做的经典导读不一样。名师也做经典导读，尤其我们中小学也有很多老师，主要是教孩子怎么去学会表达方式，或者去领略其中的文字之美，或者是情感体验之类的。但是您提倡“经典阅读，思维促进”，从哲学这个角度，虽然您没说，但是它其实贯穿其中。
刘莘教授：实际上在这个领域当中，我们其实是需要很多的有共识的老师，一起来做这个事儿。特别在思维促进方面，有很多的内容可以去拓展。即便有共同的方法，不同的老师可以开出不同的路，走出不同的风景；就算同一个话题，不同的老师也可以讲出不同的内容。我觉得这个很重要。
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水心老师：您这套丛书内容的跨度特别大，从中国到外国，从世界经典到中国传统经典，古今中外穿行自如，我就特别好奇，您在写这套儿童文学的经典解读的时候，是怎么来确定您的选材的？怎么会去讲安徒生，然后解读刘慈欣，接着去讲孔子，再到西方经典童书，跨度太大了。您是怎么思考这个架构的？
刘莘教授：对，因为我刚才说了，我非常关注如何通过经典阅读促进未成年人的思维发展，和他的价值观的形成，他对世界的理解方式。这套书也是有一些机缘，前后持续了差不多两年时间，有些书写的快一点，比如像《论语引导》那本书，差不多在一个多月时间写出来的，有的快一点，有的慢一点。
但是这些积累它实际上有很多思考是长期的，不是在写的时候你才去思考，它是长期阅读，长期思考的结果。
水心老师：嗯，作为哲学教授，方法论是已经在你脑海里了，任何一个文本到你这儿，您的哲学的手术刀都能咔咔咔。
刘莘教授：对，这就是和经典的遭遇，会让你有某种感动，然后你去阐释它。因为过去已经有所思考有所积累，这些问题可以带入到不同的经典文本当中，而且不同的经典文本本来包含着那些问题，只是通过你把它和包含的东西把它链接起来，链接的时候考虑旁边有个孩子，这个孩子也需要通过这种方式链接，那么在这种情况下，我们其实是做了一个孩子的心灵、和经典、和这些问题、和自己的心灵之间的一个链接，然后通过这个链接把它写出来，实际上是在做这么一个工作。
我对这套书主要定位是给还是给孩子阅读的。孩子家长和老师都可以阅读，只要你是有一颗童心都可以阅读，不取决于你背后的有没有专业知识。
水心老师：从我的判断来看，小学的中高年级的孩子读起来要吃力一点，除非这个孩子是学霸。比如说像您的《爱与思》，他要是都读过这些经典文本，再来读这本书，就会觉得有一种豁然开朗的感觉。至于中学生和高中生，我觉得是必须要读的，因为现在中考高考的作文，都考思辨能力，你把今年的高考作文拿出来一看，会发现几乎全是哲学问题，他需要孩子具备一定的思辨能力。我觉得这套书对于中高考都是有帮助的。而且您的文字很流畅，对孩子语言风格的形成也会有影响。
那天我读到以后，我第一感觉我一定要把它推荐给我们的儿童阅读指导师。第一个原因是《爱与思》里面的这些书我们都读过。人对于自己读过的，尤其是经常读过的书，会有一种特别的情感，我就想听听别人是怎么说的。同课异构，同样的一本书，我们是这么解读的，我也想听听哲学教授的解读角度是怎么样，这个会带给我们很多思考，很多启发。所以我觉得成人读、初中生读、高中生读绝对是一个非常有益的教育过程提升过程。
这套书如果你要准备给小学生读，我建议是共读。父母或教师和孩子一起讨论，这套丛书就能发挥最大化的效率。
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水心老师：今天市面上书很多，各种书都有，有很多家长老师很困惑，就会问我：张老师哪些书我们孩子能看，哪些书我们不能看？还有我的孩子一年到底读多少书才是正常的？鸡娃的过程大家都经历过。
但是您在这套书，包括您一贯的教育理念里面，提出了一个特别有意思的观点，叫“做有思想的减法”。我觉得这个很有意思，想听您讲一讲您的“有思想的减法”是怎么回事？
刘莘教授：做有思想的减法前面还有几个字，叫“为孩子做思想减法”。在我们这个时代，信息太泛滥了，资源太多，每个人的精力好像都被各种事情干扰。你一会儿微信了，一会儿抖音了，一会儿什么，你在手机上你就很容易被干扰。所以因此成年人也需要做减法。
回到阅读这件事情上，对孩子的阅读做有思想的减法，主要是孩子们接触东西太多。其实孩子的偏好和对一个事情的客观的判断力之间，是有反差的。比如说我说一个人他很欣赏艺术作品，但是和艺术的客观判断可能并不好，有很大的反差。
那么这个时候要欣赏的就不是那种三流的四流的大量的艺术作品，他需要欣赏很少数的艺术作品，而且要进入到艺术作品当中，不管是绘画还是音乐，你要进入艺术家的心灵要形成那种深度的共振。只有这样子，你的艺术品味，你的审美品味才能提升。
阅读也是这样的，因为太多的书，这种情况下你给孩子提供了一定是绝对经典，它其实是少数的，是经得起时间检验的，对吧？也是甚至可以跨越时代的。
这是少数的书，同时这样的书它要包含比较高的思想和思维的内涵。还要考虑这些书是不是能够停留在孩子最近发展区，他跳起来能够摸得着。
把这几个因素放到一起的话，你要给他选的书其实是有限的一个书单。明年我争取有一个书单出来，我会给儿童到青少年建一个心智结构，你的心智结构的某一个方面的发展，你需要匹配哪一本书，为什么匹配这本书？这本书的什么话题和你的心智发展是最相关，这个是需要大量的研究工作的。
另外我要补充一下，我们有的时候说，孩子为什么要读书？不仅仅是吸收知识和信息。有一个词叫阅读力，你要拓展你的阅读力，提升你的阅读力。但是你仔细想想什么是阅读力？阅读力其实就是思维力。因此对孩子做有思想的减法的阅读，最重要的目标就是提升他对世界思考、思维的能力。当然人的思维 Ai不是计算机，还包括他的感受能力，因为人是知情意统一体，所以他的思维能力的提升，他的知情意所有的方面都会获得相应的增长，这个是我们读书的目的。
在这个意义上，我们做有思想的减法，书不多，但是每一本书都能够触动他，就像音乐，你听完了之后，长久的在你内心萦绕。但是音乐也是有方法的，听音乐也是有不同的关注的目标的。假如我们能够做到这一点，在这个意义上我们就能够帮助孩子。
水心老师：刘教授刚才讲的阅读力的本质非常重要，今天信息纷繁复杂，我们的孩子未来要应对这个社会，他所需要的核心能力是什么？并不是说他要读多快，他要读多多，而是要他能够通过阅读不断提升自己的思维能力，然后逐渐的建构起自己对这个世界的认知。
在他终身成长的过程当中，还要不断的更新自己的认知系统，最后才能形成一套底层逻辑，这套底层逻辑就是决定了他未来能够做多大的事，他的眼界和格局。
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水心老师：我们也有很多家长和老师在说，要是孩子不爱读这些书怎么办？比如说他就爱读米小圈，杨红樱的，或者别的什么，这种校园里面现在流行的，其实已经足够泛滥了。这个时候我们怎么办？
刘莘教授：我想这是个普遍的问题，它是一个文化差异的问题，比如说有孩子的亚文化对不对？孩子的在他的同伴当中推荐的书是什么，对吧？然后你成人希望或者老师家长希望他读的什么书，这个里边是有一定的差别的。
我觉得不要以禁止这些书为前提，只要这些书不是不好的书，因为我们都当过孩子的，喜欢读那些快乐的书是吧？引你发笑的书对不对？那些好玩的书对吧？我觉得在只要不是很出格的情况，不要去说这个就不好。毕竟文化分成不同的层面的，大人老师家长会看到另外一个层面，特别是爱读书的老师和家长，会看到另外一个层面，他知道哪个层面的风景对孩子是好的，特别是随着孩子的成长，这种好的东西是需要去接触，需要去理解的。
然后就像张老师刚才说的，通过这些好东西的接触，形成一个人生发展的底层逻辑。甚至在他未来成长过后，他接触的这些东西，会形成他以后可以反复咀嚼的东西，他可以回归。
所以在这个意义上，我觉得家长和老师要去向孩子推荐这些书，以恰当的方式让他们接受。比如通过课堂教学，或者亲子共读。因为孩子他还是比较信任权威的，家长对他还是有影响力的，只要特别是在青春期前的孩子，这种方式还是很有必要的。
水心老师：对于孩子的阅读，只要不是不好的书，我们不严格禁止。但是人的一生也就只能读大约2000本书，时间宝贵，那么在他阅读的过程中，我们要每年选择那么几本能够为他的一生打下精神底色的书。其他的书可以通过引导慢慢优化，如果他爱上的都是经典名著，说明这个孩子的阅读口味其实已经被培养起来了。就像我们说爱吃清淡有营养的饭的孩子，你让他去吃那种味精特别多的，他已经不喜欢了，但是如果天天吃的是那种垃圾食品，他的胃口被败坏了，你未来再想让他去吃清汤挂面的时候就会很痛苦，所以这里面就是有一个度的平衡，而刘教授的儿童文学今天到解读，我觉得它可以作为我们老师或者父母开展亲子共读的时候，非常好的一套工具书。
我把它定位成工具书。是因为我们自身其实不一定有那种高度，每个人都有自己的局限。刘教授从哲学教授的角度，他是这样解读这本书的，我不一定全部用他的观点，但是这里面他的哪个点我觉得特别有价值，我可以把这个点提取出来，跟我的学生、我的孩子一起讨论，特别有意思。
水心老师：聊了这么多，我还特别好奇，您在四川大学教哲学。985大学的哲学课程，您平时教哪些内容？大学生们学什么？
刘莘教授：在学校教哲学，经常真是不说人话了，专业术语比较多。比如说我现在给本科生上课，我是习惯也是给他们读经典。我最近给学生读的是康德的经典，是很难读，很薄的一些东西要反复的读，因为比较难，术语多。思想深刻了之后，就像液体的密度非常的大，你要在那里边游泳你游得很慢，对读者来说挑战就很大。
我们现在大学生基本上都是00后，都是网络时代的原住民。如果你和他们交流的东西都是他们在网上能够查得到，并且自己能够理解的东西，当老师也就没有什么意义了，而且他获取信息的能力比你上一辈的老师更快。为什么老师要给他讲在他的最近发展区当中离他很近、他又能够理解的东西？没有必要，当老师的价值也不存在。所以说我们当哲学教师和学生交流主要是这么一些东西：就是即便他能够找到资料，他能够读，虽然都是以自然语言写成的，但是对他们就是一个挑战。这时老师就要起作用。老师就要穿越到思想当中，给他们解惑，通过不同的方式把这种思想的花给开出来，让他们在课堂上感受到思想的花可以开成那个样子，可以开成不同的形状，让他们遭遇这种思想的花，这个时候他就在遭遇思想。在信息时代，通常他只能遭遇信息，他是不能遭遇思想的。
水心老师：这么一说我好想去听您的课。其实我觉得不只是您的大学课堂，我们的小学中学老师们在引导孩子阅读的时候，也要让思想的花一朵一朵的开出来。
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