时间：2013年5月23日14:00至16:00
地点：中国人民大学逸夫会议中心
主办方：中国人民大学出版社
主持人：和晶
嘉宾：敬一丹、白岩松、庄永志、李伦
问：我是人大新闻学专业大三的学生，我想问一下庄老师跟白老师，《东方时空》在09年改版之后，感觉它不如以前那样，老师认为它是从时段上，因为跟电视剧冲突，还是因为内容上变成这种资讯了，从媒介管理方面它为什么大不如以前了。感觉受众也好，还是内容也好，还是跟以前比差的很远。
白岩松：小伙子你太逗了，它俩重名。这个问题回答完毕。
我们谈论的《东方时空》，是那个《东方时空》，09年改版了现在这个《东方时空》跟过去，它俩重名。跳水的李娜跟打网球的李娜是一个人吗？
问：我来自传媒大学新闻系，有一个问题想问白岩松师兄，首先我要表达一点对你有一个观点不赞成，你说对我们来说纪念陈虻意义不大，或者没有意义，我反对。从新闻实践的角度来说，新闻史的角度来说，我们必须记住这个人，他是我们的前辈。白老师刚才说到陈虻老师是一个特别寂寞的人，在你的理解中陈虻老师的寂寞是一种什么样的寂寞，还有一个白老师，你寂寞吗？你的寂寞是什么样的寂寞？
白岩松：当你一本正经反驳我那句话的时候我感到非常寂寞。你这个人太实诚了，所以适合干新闻。你这个人太实诚了，所以不太适合在中国干新闻。
到现在我只认同托尔斯泰和贝多芬站在高空中怜悯的看待众人。剩下的我们任何人，包括陈虻在内都没有资格站在高空中去怜悯众人，先把自己怜悯好就已经相当不错了。不过，2009年之后的陈虻，已经升华到了一个可以站在高空中去怜悯众人。
问：李伦老师，你会用陈虻老师对你的那一套方法对待你的你的编导吗？比如如何选题？请给我们这些学新闻编导的一些建议。
李伦：简单的说，播出的选题更多的是操作性选择。理想的选题是一回事，操作的是一回事。在这不详细说了。会不会用陈虻的方式来带编导？因为我1993年就跟陈虻在一起，要说完全没有不可能，大部分都是陈虻教给我跟编导交流的方式。可能他的优点、缺点我都存在。
我对前面大家讨论的一个问题特别感兴趣，今天我们谈论陈虻的意义，放下新闻，放下现实，有一个意义是我来之前一直想的一个词，就是自由。这个自由不是广泛意义的公平自由，而是陈虻个人的心性自由。他也许是寂寞的，也许是我们世俗意义上并不成功的，或者怎么怎么样。就我跟陈虻近距离的接触，他的生活很有乐趣，他这种乐趣不是我们所说的业余爱好，他的乐趣就在于审片子，甚至我不认为他是强悍的新闻理想支撑审片子，他有想研究这个问题的好奇和乐趣。而且他不是那种被所谓的一种东西简单的蛊惑，或者被抑制的一个人。我觉得他特别像一个木工做一个椅子，要做的结实、牢靠、舒服，那就是他的乐趣，他就想做一个好的节目。人家说没人买你的椅子？那好吧，我做第二把。他可能更多的是这样一种心态。我觉得这对我们今天这个年龄的年轻人来讲，可能会是一个蛮有意思的人生经验。
在我像你们这么大的时候，我没有那样的心理状态。在和陈虻相处的整个过程中，我觉得我也缺少他那种浓厚的兴趣感。但是这个东西非常帮助他，让他的人生虽然短暂，那是因为病，但在精神上是高质量的。我觉得这个经验大家看这本书也许都能看出来。这一点是我们可以去想一想的，人生可以有不同的选择。
和晶：起码他自己的工作和状态里面从来没有抱怨两个字。其实他的压力也很大，我们很少看到他抱怨。
李伦：因为他骄傲，他在智商上很骄傲，他认为抱怨的人都是笨蛋。
问：我是人大新闻学院大一的学生，我想问一下白老师，我听说过你对人大新闻学院有一些不一样的看法，觉得人大新闻学院和其他的新闻学院，包括北大、清华的有什么不一样？
白岩松：很多很多年前，90年代有一次我来人大给人大新闻系的学生上课，关起门来，倡导学术自由。在课堂上问我你买过盗版碟吗？我说买过。没隔多久，在一本大学生的杂志上，赫然见到那天听课的新闻系同学把我臭骂一顿。于是有六到八年我没来过人大一次。这个仇必须记。但是现在我总来人大。其实围绕着关于盗版的东西，我坚决支持保护知识产权。但在特定的有些领域我持另外的看法，我们可以私下交流。打开了多么大的一扇窗户，能寻找到的那种盗版，我是坚决反感。比如盗版书，柴静的书盗版我很反感。但是请问你找不到的东西怎么办呢？但是今后我希望解决问题不要用盗版去解决，而是跟这个世界同步。我们可以共享人类所有的精神产品。
问：我本科来自中国传媒大学，现在在人民大学新闻学院读书。我刚才听到岩松老师说到堕落，我觉得对于新闻一线的工作者来讲，真的现在很多人都在堕落吗？你怎么来诠释堕落的概念？我觉得今天听讲课的同学当中还有我们，十年之后我们作为年轻人都不能超越在台上坐的这五个老师的话，那才是我们败了，那才是我们堕落了。
白岩松：如果不是看重你们的未来，我们干吗坐在这呢？怀念陈虻，我们有我们太多的方式，而且最好的怀念其实是沉默。我们经常能聚一聚，喝顿酒，聊聊天，讲讲过去的日子就是最好的怀念。但是今天为什么要以这种公开的怀念，不仅仅是因为徐泓老师的这本书，更要问问徐泓老师她为什么要做这本书，仅仅是过去的一个约定吗？还不是有永远不用说出口的，你们的未来，或者说是这个国家的未来。如果不对未来充满好奇的话，大家还在坚持什么。如果大家都用一种悲观的东西去看待，大家早就不做了。
最后说一点心平气和的，我个人觉得陈虻和很多优秀的人士具有一个共同的直觉判断，不管你是干电视，你是写作，你是作曲，你是当一个最好的领导，还是一个科学工作者，你知道最灵魂最本质的东西是什么呢吗？对人性的了解。为什么我们怀念过去的《东方时空》，为什么这批人敬大姐刚才还在跟我讲，她为了调到评论部去弄那份报告，眼里带着对未来的期待，然后领导说不要太理想化，我觉得《东方时空》和陈虻以及我们所有的人假如说做了一个事情是什么的话，就是回到规律当中，那规律是什么？就是人性。请在座的弟弟妹妹们，你们将来做任何事情，永远记住人性是最大的主义。读不懂这句话，你什么都做不好。读懂了这句话，你什么都能做好。我们脑海中有无数个概念，这个学问，那个概念，但是当它脱离人性基础的时候，那些东西全是空洞无味的东西。只有当你读懂了人性，知道人性是什么，你所做的事情才能获得最好的回应。陈虻就是在传统的舆论环境中，甚至是在央视这个平台中，始终用人性当镜子，去照自己，也去照别人，让他的片子有人喜欢，然后让更多的人喜欢，就这么简单。
敬一丹：我回应一下。《东方时空》已经20年了，《东方时空》这么多年它做了一个什么事：就是放大了一个字，就是人。陈虻就是《东方时空》做这件事的一个代表。陈虻的眼睛里是有人的。不论是他镜头里，还是他在和人们的交往中，你都能感觉到这个人眼中是有人的。不是所有的媒体人眼里都有人。这是一个很大的区别。
和《东方时空》像兄弟姐妹一样的《焦点访谈》也已经19岁了，它在这19年里做了一件什么事呢？它是普及了一个词，这个词就叫做舆论监督。《东方时空》、《焦点访谈》这两个栏目在20年的时间里就做了这样一件事，我们这两个栏目用的是一个共同的logo，它是一个眼睛。我特别希望我们这个眼睛是专注的，是焦点不虚的。不是睁一眼闭一眼。这是当初设计者的想法，也是我们的一个自我提醒。我们有很多无奈，这一路走来碰到那么多事，眼里能不能始终有人，能不能永远记着为什么出发。
我特别想再说说陈虻，大家知道陈虻学什么专业的吗？他是哈尔滨工业大学学光学的。他这么一个聪明的人，他学光学能考上哈工大，也是一个好学生，陈虻内心里的愿望非常清楚，想干什么，要干什么，他从来都是清楚的，所以他绕了一大圈以后，终于干了电视。当时他到了电视台以后，人家听说这人是学光学的，就差点没把他分到灯光科去。这是陈虻自己跟我说的。后来他就在办公室打杂，谁也不知道这小伙子能干什么。人家没把他当成一个未来的业务领袖。
机会在哪儿？他就这么踏踏实实打着杂，有一天下午临近下班的时候，办公室里只有他一个人，一个电话打来，他们的头说办公室里有人吗？就我一个。再没别人了吗？对，就我一个。那怎么办？我们特别困难的终于争取到采访哈默的机会，美国石油大亨。怎么办呢？我们现在手里什么东西都没有，明天就去采访。你能不能准备一下弄个提纲。同学们，那时候没有百度啊。那个哈默是谁？陈虻箭步如飞，临下班不到一个小时的时间里，跑到了现在广电总局九楼的资料室，幸好他找到了一本哈默传。他用了一夜的时间整理了50个问题。第二天当他把这个提纲拿给头儿的时候，头儿很惊讶：差点去灯光科的小伙子？陈虻由此成了编导，由此成了杰出编导，由此成了杰出编导的业务导师，由此成为让我们现在尊敬的人。所以知道自己干什么，知道自己心里想要什么，他总会实现的。我们在座的同学们，你心里总会有一个梦吧，你总要灿烂一回吧，你要有心里的愿望，你遵从自己心里的愿望，你就能灿烂。
白岩松：非常感谢徐泓老师，因为徐泓老师做了这件事情之后，让我们觉得会有一些惭愧，但是惭愧其实不是理由，我觉得身边的人永远无法去整理这样一份东西，不仅仅因为情感。讲一个小故事，很多年前余华去意大利的时候，接受意大利记者采访，对你的写作生涯影响最大的作家是谁？结果余华回答了卡夫卡，回答了博尔赫斯等等。当时记者非常惊讶，你为什么没有谈到《红楼梦》？为什么没有谈到《西游记》？余华说你问的是谁对我产生巨大的影响。而你所说的曹雪芹和西游记等，它在我的血液里头。对了，陈虻在我们所有的记忆的血液当中，我们无法把他抽象出来了，因此这个时候距离就变得非常重要，徐泓老师正是在又近又远的距离当中，她清晰的判断出哪些是最有价值的东西，因此有了这本书。所以不仅仅是因为我们惭愧，不仅仅是因为我们其他的东西，恕我们真的无法做这件事情，因为血液无法抽离。谢谢各位。
问：当时孙玉胜发现了陈虻，时间发现了白岩松。央视似乎是伯乐发现千里马的过程，现在能给我们带来记忆度的栏目，或者主持人都是当时的时代造就出来的，你觉得是什么样的原因，因为这些伯乐很多都还在，是什么阻止了伯乐发现新的千里马，或者阻止有能力的人才变成千里马？
李伦：很真实的回答确实有体制的原因，《东方时空》当年有了一个比中央电视台当年更灵活的用人机制，让它有了这样的能力。现在用工更规范了，各种考核更多，势必会出现这种问题。但是我觉得这不代表未来没有这种可能性，也不代表着你没有努力的机会。这个体制还是让你有出现的可能性，它不是说已经像死水一样，没有那么悲观。今天电视市场化非常开化。中央电视台不行，好多电视台都行了，不一定非得去中央电视台。
庄永志：我接着刚才李伦说的那个意思，作为只有宣传（喉舌）传统而没有新闻传统的电视，20年前的《东方时空》可以看作是一个创立范式的轴心时代；但现在媒介生态已经大不一样，社会媒体如此发达，可能一个新的轴心时代来临。它的明星标准，它的明星产生方式已经大不一样。
我想说的是我们眼中要有人，要有焦点。为什么我们的节目，不管是老的《东方时空》，还是现在的《东方时空》，我想说说它的基因缺陷，说“缺陷”二字也许言重了，是不是可以说它的抗变异能力有问题——当初《东方时空》的几个板块之一的MTV“金曲榜”，广义的摇滚精神早已荡然无存，不仅仅是1000期的时候告别音乐电视；要想在《东方时空》中听到郝云、周云蓬的歌或者看到跟他们有关的文化新闻，几乎不可能。《东方之子》当初对精英的关注眼光独到，但现在的很多精英已经进了很多编辑记者心中的“黑名单”。先有《焦点时刻》，后有《焦点访谈》，为什么叫“焦点访谈”？几乎没人提到它与一个已经沿用几十年的社会调查方法“焦点访谈法”有什么关系；舆论监督，本来应该是监督公权力对公民和法人组织合法权益的侵害，可如今，残酷的镜头对准了闯红灯的行人！它的焦点又在哪里呢？对比这些年的《社会蓝皮书》和展江老师组织的舆论监督研讨会，几乎没有什么焦点事件是因《焦点访谈》的报道而成为焦点。尤其是现在《东方时空》，可以说是“人文精神淡出，社会眼光阙如”。幸亏，还有岩松下的几个蛋——他创办的《新闻1+1》、《新闻周刊》、《真诚·沟通》，让我们看到陈虻们的理念与追求！
和晶：我真的没想到小庄还是这么锐利。我挺感动的。我09年自从一怒之下离开节目之后，刻意保持了距离。我想我保持距离的原因有两个，一个像小庄这样锋利的思考、对社会的观察关注、追踪的人越来越少。第二真的是一个时代结束了。
柴静怎么来南院的，我是怎么来的，阿丘是怎么来的，其实都是不一样。但是我们来南院只有一点是一样的，我们这些二代产品，是因为觉得像小庄这样的人能够在这里生存，并且被鼓励，所以我们才会来的。我自己来的时候是把公职辞掉了，上海的房子、单位都没有了，一切归零来到北京。我不知道这个对你们有没有帮助，你不要去依赖于伯乐，更何况你现在还没有长成千里马。所以我个人觉得，希望你对新闻的梦想、做传媒人的理想不要中断，不管环境多么差，不管你看到的一些负面多么多。我们常说如果你有理想的话，你周边再黑暗，再有障碍，这个理想也是你的一道光，能够让你走到最后。
问：刚才看到五位老师在台上一起怀念陈虻，一起谈的这么融洽，我想问的是什么把你们凝聚在一起，或者你们最谈得来的是什么？
李伦：刚才和晶已经回答了。她觉得这里有一些跟她类似的人她就来了。我接着小庄刚才的话题和和晶的经历，再谈谈《东方时空》和陈虻。我不知道最早《东方时空》有多少人是被新闻理想号召而至，现在的统计我也不敢确信。说实话，我自己不是，我不是学新闻的，我是学服装的。我第一次参加《生活空间》的评片会，陈虻让我放带子，我放进去，播完了退出来我一看反面怎么不一样。所以我不是因为新闻去的，我也不相信当时所有的年轻人都是为新闻去的。但是我相信我们当时所有的年轻人都是为了寻求自我改变去的，央视当时提供了这样一个机会，他告诉你这里能够作一些你自己想干的事情，或者有一些有兴趣的事情你可以去做。我今天特别怀念这种原发动力的人。他们愿意为自己感兴趣的事情做一次尝试，而不计较和不盘算未来是不是能得到什么。在年轻的时候有被诱惑也很简单，但是一直保持着一种自我兴趣而生长自己，我觉得这可能是年轻人特别需要不断告诉自己这是好事情。
又说到小庄讲到的人文精神的缺失和今天的舆论环境，今天的舆论环境复杂性，说实话我们很多新闻理想也好，还是什么也好，对今天现实面对的冲撞是做了很多悲壮的榜样。我非常尊重这些榜样，也相信这些榜样的价值和力量。但是我们是不是还有更多的方法让我们走得更远，而这更多的方法精神动力来自于什么，我相信《东方时空》最早曾经寻找过。当时我们去拍《百姓故事》、《生活空间》小人物，后来很多人说《生活空间》就爱拍老百姓，刚才敬大姐说：人的概念最重要。我们希望我们去拍感兴趣的那个人，呈现那个人自己的生活。而我们所有的这些兴趣后来生长成为一种新闻理想的时候，自然而然会产生一种新闻。每一个新闻当事人有自己的生活逻辑。当你有这样的新闻认知的时候，我相信我们每个人不会粗暴的去对待那些拍摄对象，也不敢言辞确凿的去做那些你自己并不了解的判断，因为所有的生活都是秘不可知的，我们只能成为一个谦卑的叙述者，而不是判断者。这些从你自身的认知过程产生的新闻方法，我相信它会来的更自然，其实它也更强悍，更有力量，它也不可能被后面，比如今天的生活所赎买。因为他本来的兴趣就不是因为中国新闻奖，而只是他希望知道为什么。
我刚才讲陈虻是一个像木匠一样的人，我特别喜欢那样一句话，新闻理想并不比一个木匠想做一把牢靠舒适的椅子高尚多少，他们可能是一样的。我希望我们未来的从业者心里记住这句话，不要因为你理想的伟大而让你自身不知道自己是谁。如果这样生长出来的方法论和自己的从业动机，我相信它是任何强悍的外界都扼杀不了。就像陈虻一样，他临死之前还在说，这医院的护士穿的衣服都不会设计。什么事情都跟他有关，因为他是一个太想改变这个世界的人。我想这是陈虻带给我们最重要的。
结束语
和晶：感谢这么多的同学老师一起参加读书会。在我很小的时候，我们学校就有一个读书馆，那时候我在新疆读书，那个图书馆的书不多，只有家用书架的一半，而且那个书还是被很多高年级学生不用了，剩下给我们看的书。我那时候就在想，读书是一个非常快乐的事情，因为你在里边能看到一些可以跟你对话的人，可是你并不认识他，你能够跟他面对面的交流。后来我慢慢走到戏剧学院学导演，然后我知道人物也是需要交流的。我追随这些做新闻的人来到南院，来到新闻评论部，也是因为我觉得人和人不一样，我们要给每一个人让他说话的机会，让他表达的机会，让他展示生命的机会。直到现在我40好几了，我还在想如果有机会能够让我身边坐着一个陌生人，我依然会像阅读一本书对他充满兴趣，一点一点去读他。所以我希望今天的读书会对于今天在座的各位朋友来说就是一次面对面互相阅读的机会，也希望你们以后的学习生活当中能够找到灵魂上、精神上的愉悦。
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