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象思维与逻辑

象思维与逻辑

作者: 玩哲录 | 来源:发表于2018-09-06 10:21 被阅读1848次

    问题的由来,是因为我说了一段话,这段话前面的上下文是谈人的生命的心理状态,比如老人的心理有些怕死不容易放权怕失去控制感等,后面而没有过多的说明。

    我:

    我提出的观点是:按老子的说法,人生就是一个的抛物线,起起落落,都是有着时空节点的。

    我在我的文章中,里面有这一段话:

    老子说:人之生也柔弱,其死也坚强。草木之生也柔脆,其死也枯槁。故坚强者死之徒,柔弱者生之徒。是以兵强则灭,木强则折。强大处下,柔弱处上。

    老子对人的生死,生命状态,存在延续有深入的思考。他意识到事物发展到极致,它的趋势是什么呢,其实是向衰弱的一面走,其实老子更偏向于怎样延续生命。我们小孩刚生下来时都希望自己能快快长大,但老子会认为任何事物的发展都会呈现一个什么状态呢?

    抛物线。他觉得任何事物的发展,大概都会走向一个抛物线的状态。

    就是从这个点到另外一个点,初始阶段是往上长的生长发展,但是如果人生达到了顶峰,之后,它也开始趋向于下降与死亡的一个状态。

    当然,我们很多人都希望我们快点达到顶点,希望更早更快更强的达到人生的巅峰。但是,这个状态一旦达到,之后再往下的趋势就是逐渐衰老的状态。老子主张一个维持不落的哲学思想,所以他会觉得人在面对各种事情的时候,不要太强硬,不要太强了,要以柔弱胜刚强,这是老子的对生死问题的一个理解。

    我是用抛物线来取象比类这种过程。这个比喻有很多人在用,很形象,比如波峰波谷什么的,比如太极图(这个说法是在后面的谈论中我加入的)是不是像抛物线呢。

    网友A:

    为了不让问题随意发散到莫名其妙的地方,我先澄清一下我的问题:我是看到北斗兄的话“按老子的说法,人生就是一个的抛物线,起起落落,都是有着时空节点的。”所以特别好奇,问:“《老子》哪一句?”

    然后赐我一篇文章,我拜读了,居然是这一段:人之生也柔弱,其死也坚强。草木之生也柔脆,其死也枯槁。故坚强者死之徒,柔弱者生之徒。是以兵强则灭,木强则折。强大处下,柔弱处上。

    恕我愚钝,这一段《老子》的原文,字我是认识的,但是实在是找不到“抛物线”和“时空节点”

    勉强把“生死”说成是“时”吧,“空”是我想象乏力了,不知道怎么从老子中读出来的,就算老子讲了时空,“时空节点”是?拜读完之后,觉得《老子》这段话我也读不懂了,“人生就是一个的抛物线,起起落落,都是有着时空节点的”这句话更是越仔细品味越不知何谓?

    其他的太宏大的东西我就不说了,“儒家”、“道家”是不同的,但是再不同,是能那么宏大地去说的?“儒家”就没有超越的东西?

    或者说,我的问题应该这么表达,为什么不从古代文献里面找两句包含了“抛物线”和“时空节点”的文字来证明自己的思想呢?不是比《老子》更妥帖?

    我:

    你几妙钟就“拜读“了,我也服了,这是个心诚的问题,这个我就不强调了。

    抛物线各种各样的形状,波峰波谷,类似物理中的波粒二象性,这是一种象形思维呀,中医中经常有这样的比喻,而最初这个话题的出发点,也是人的衰老和生命时间段的问题,老人,心理问题。

    网友A:

    我懂了,但那是按你的说法啊,而不是“按老子的说法”啊。随便画个图不就能表示吗,非要拉上太极图,必要性何在呢?

    我:

    人的生长壮老已,还有四季春夏秋冬四季节气时辰的变化,可以用易经和太极图来家一样算表示,而易经的太极图是由抛物线组成的。这有什么意义呢?

    我有时间把文献给你找一下吧,好像就是巡回中医的元神,广州医科大学教授潘毅写的,是运用老子的某些观点,解释了一下啊。

    网友A:

    千万别,我是读《老子》的,不读那些。随便画个图不就能表示吗,非要拉上太极图,必要性何在呢?

    直接画抛物线啊。讲抛物线就讲抛物线嘛,几何本身就是学问,不明白非要拉上太极图干什么。最能表达“人的生长壮老已,还有四季春夏秋冬四季节气时辰的变化”的,是医院的病历,和日历。

    我:

    可以这样来理解吧,抛物线本身就是太极图的组成部分,任何一个圆都是抛物线组成的,必要性就是用现在人的思想来的理解人的思想。它的意义就是类比,加深理解,是啊,也有人就是先讲抛物线,然后用它组成太极图啊。

    两码事,象形类比思维,那你说在怎么讲?人家想怎么讲就怎么讲,关键只要能说明,其中的道理就行了吗?

    是啊,你看前后上下,而我们谈的就是老人生死问题啊。

    网友B:

    我觉得重点不是拿抛物线来类比太极图~而是表达所谓人生起起落落,没必要那这个来类比。

    网友A:

    这功夫研究一下医疗和养生不好吗?要读《老子》的话,在训诂上下点功夫不好吗?把两个都不清楚的东西,放在一起就能变清楚了?我是说,这种比附是无聊又无效的。本来我觉得还能读懂《老子》,看完这路子是完全不懂了。

    我:

    是的,又没有必要也不是,某一个人说了算吧,这话说的又扯到哪去了?你愿意读你就读就行了,何必强制别人头上?

    你认为不清楚,别人说的很清楚了,怎么无聊无效?可以加深理解啊。

    为什么用抛物线啊?我已经解释清楚了,至于他是不是无聊,没有意义,那是另外一个问题了。

    其实,你懂不懂我不知道也不在乎你,懂不懂?

    话不是这么说的,任何人都有表达自己观点的权利,关键看他有没有道理。

    网友A:

    任何人都有表达自己观点的权利,关键看别人关注的是《老子》还是“任何人”,任何人都不可能搞清楚“任何人”的想法。新媒体有几亿的账号,北斗兄想必是去挨个研究了?

    我:

    我把道理说了,你说这是小儿科或者说没有入门,反正你又表达你权力的自由,那只是你的观点而已。

    不明白,你此问何来?因为上下文,而我说老子的这个观点是关于人的衰老和他的心理特点而言的,我的意思就是,别人为什么要搞清楚“任何人”在想什么,看到《老子》感兴趣,只是因为对老子感兴趣,谁管他的“上下文”?

    这是最原初的起点,既然和人的生老病死有关,而且我对中医很熟悉,当然,我引用一下中医教授的某些观点了。

    网友A:

    北斗兄你搞清楚“任何人”的想法了吗?为什么要要求别人去弄清楚“任何人”的想法呢?

    我:

    此问何来啊。我说的,“话不是这么说的,任何人都有表达自己观点的权利,关键看他有没有道理“,这话有什么问题吗。到现在为止我根本就不知道你想表达什么意思啊。

    网友A:

    我说得不明白吗?重发一下:

    这一段《老子》的原文,字我是认识的,但是实在是找不到“抛物线”和“时空节点”,有人就认为《老子》和火星人有关系呢,我有义务去弄清他怎么找到这个“关系”的吗?

    我:

    我没有说,只是这一段啊,又想把我绕进去,或者说老子有这个意思,我说的老子思想中有这个意思,而不是说这一段之后就代表这个意思,不说了,我发了篇文章的目的,也是要说生死问题的,当然了,即使就是这一段,我认为也是可以说明一些问题的。

    这样吧,我们就集中在抛物线和老子,我过段时间查查资料。

    网友A:

    千万别为我做这个工作,我这个脑子不够用。当然北斗兄立马千言,也不是为我做这个的,期待大作早日问世,为《老子》的诠释史再添一块里程碑,我表达的是最简单,《老子》和“抛物线”没关系。这有什么费解?

    我看到“老子”了,感兴趣了,结果很失望。

    我:

    希望你的期待是真心的吧,但肯定不会实现了,因为我对这个也不太感兴趣,哈哈,我是始终没明白你想表达什么意思?

    我说的很简单了,我说老子思想中有这个意思,而不是那段文字中就代表了这个意思,而且就那段文字来说,虽然你认为没有代表这个意思,但也是可以说明一些问题的。

    别碍着我失望,有什么失望吧,总不能别不让别人表达观点,别人表达观点不符合你的,就是错的,而且抛物线这个观点我说实话,也不是我提出来的,而是我的哲学老师上课的时候告诉我们的,第二也是教授,我不知道这个教授和你这个博士之间有没有区别?

    我可以把他的观点出处,书籍全部找出来,你感不感兴趣都没有关系,如果你需要的话。

    网友A:

    和这些东西一点关系都没有,一句话解释的对不对,是靠这句话本身,不是靠他的出身背景,做集注,就用一句话,这句话是扯淡,再多的“上下文”有何用?

    最能表达“人的生长壮老已,还有四季春夏秋冬四季节气时辰的变化”的,是医院的病历,和日历,还有手表。我们不可能搞懂人的生长老死,真要去搞懂,也应该学医学。人活着,连常识都没有了。

    我:

    你的意思人家解释的不对,你解释就对了,你表达来表达去,不就是说自己是全为,别人都是错的吗?这都是什么逻辑呀,人家说,要长生不老了吗?怎么就不可能懂人的生长老死了呢?

    这个人应该学这个,那个都应该学那个,这话也能说出来。

    我算是理解你的观点了,不符合你的全是错的,符合你的就开心就是对的,因为它可以证明你是对的。

    常识在这里又是什么意思呢?

    网友A:

    难道他了解四季变化不是靠看日历的吗?这不是常识吗?所以我们得先学中医?

    我:

    在中医里四季变化,他不是常识,而且是很深的学问。不说了,我理解不了你在高深的问话技巧,而且那里面所说的东西,远远异于我们现在所理解的常识

    要不要学中医,这是你说的我没有这意思,哈哈

    总要让人说话吧,没关系的,我说的也不见得是对的,而且他说的也有道理,观点表达清楚就好啦,没有说你先学什么,引申那么多干什么呢?

    网友A:

    我不是老师,我就是主张读书先回到文本来,这个也没必要反复强调,能回来的都在呢,回不来的永远回不来,就是这么个主张,每个人主张各不同,同一阵营下还有不同派别。

    我为图兄前情回顾:我是看到北斗兄的话“按老子的说法,人生就是一个的抛物线,起起落落,都是有着时空节点的。”所以特别好奇,问:“《老子》哪一句?”

    然后北斗兄赐我一篇文章,我拜读了,居然是这一段:人之生也柔弱,其死也坚强。草木之生也柔脆,其死也枯槁。故坚强者死之徒,柔弱者生之徒。是以兵强则灭,木强则折。强大处下,柔弱处上。

    恕我愚钝,这一段《老子》的原文,字我是认识的,但是实在是找不到“抛物线”和“时空节点”?

    我:

    你说的很多关于读书的东西,也是对的。但我们谈这个问题的出发点,并不是谈读书的啊,当然你认为是谈读书的,也只是你认为而已。

    我再说一下吧,这段文字中说了一些东西,比如,生死,荣枯,时间节点(生死本身就是始终点),中间变化,过程连起来,像不像抛物线,或者可以不可以用抛物线来形容一下,就这段话而言,可以用它来形容人生,我觉得可以,你觉得不可以,容我再解释一下。

    我想强调的是,这是一种象思维,它也是有“逻辑”在里面的。

    网友B:

    斗斗兄,俺看到你说的那段《老子》了,是第76章。

    第77章言“ 天之道,其犹张弓欤? ”,许是据此来说“抛物线”?不过,77章在讲“损有余补不足”。

    然后,76章,朱谦之先生的校注如下:

    “ 人生之柔弱,其死坚强。严可均曰:「人生之」,本作「人之生也」,高翿作「民之生也」。「其死」,各本作「其死也」。”

    查75章“ 民之饥,以其上食税之多,是以饥。”则信其为“民”。故76章言民之生,非“生死”之生。

    又,王夫之《老子衍》释:强弱者,迹也。夫岂木之欲生,而故为柔脆哉?天液不至而糟粕存,于是而坚枯之形成矣。故坚强者,有之积也;柔弱者,无之化也。无之化,而尚足以生,况其未有化者乎?不得已而用其化以为柔弱,以其去无之未远也。夫无其强者,则柔者不凝,天下之所以厚树其质也。而孰知凝之即为死之徒乎?质虽固其已有而不可无,而用天地之冲相升降,则岂唯处上者之柔弱也,即其处下者而与枯槁远矣。

    王夫之《老子衍》并未将强弱生死视为过程,而是依互文见义的方法来讲。因此,从生到死并非此段要说明的问题。猜想抛物线可是由第77章的“弓”读来的?柔弱与坚强的意思,在78章有说明: 天下莫柔弱于水,而攻坚强者莫之能胜,以其无以易之。弱之胜强,柔之胜刚,天下莫不知,莫能行。

    故以强弱言生死,非谓由生到死的过程。而是讲如何生的这个存在方式。

    我:

    嗯,我这是只是比喻。我再深入的思考一下这个问题吧。

    人生......,抛物线,并不一定非是生死,而是说变化的起点,终点,比如那个草,比如春天夏长秋收冬藏什么的,两点之间肯定经过一些时空环境的变化,比如天气雨水啊什么的,经过了时间节点的过程,所形成的一种比喻吧,当然原文只说了一个起点和终点,但人可以联想到这中间的过程。即使是说如何生,恐怕是生死的一部分,可以对应到一种抛物线上,这是取象比类。

    抛物线有各种各样的形状,顶点可以在上,在下在左在右在中间都行,如果在一个坐标系去考察的话,我们可以把它局限在某一个象限内也可以,在两个三个,甚至所有象限都充满,也行的。且如果把圆可以看成有两个不同方向的抛物线组成,比如可以有两个抛物线,对口而成。而从不同的观察点去研究抛物线上的不同的坐标,就可以用它来表示事物发展的不同的阶段,和其它方面的种研究,比如钟表,太阳地球不同的点的空间环境等。

    如阴阳盛衰,四季变化,心肝脾肺肾之间的关系,而把太极图的整体当成一个圆的话,当然可以通过切分成,不同形状的半圆,也就是抛物线,当两个抛物线合并形成一个圆的时候,然后通过抛物线上的不同的点代表分成八个,或64个,这样不就够很容易,很形象的解释了八卦中的或64卦象了吗?

    当然了,也可以有其他n种方法,我只是说这是一种象思维,用它是可以解释很多东西的,而可以解释很多东西的,也并不仅仅是他一个。

    当然,这是一种取象比类的思维。我先简单的说一下中国文化中的象思维是什么?

    比如,从大的方面来说,象有形象、征象、意象、法象之分。

    形象、征象分为两类:一个是物象或自然之象。即万事万物表现出的诸如形状、颜色、质地、性质、构成、声音、气味、味道,乃至感应、习性等自然的形征。

    如《周易系辞上》云:“见乃谓之象,形乃谓之器”。这个“见”当作“现”来解,即“象”之感并不仅于视觉,而是视、听、嗅、味、触等能感应自然物象的诸般感觉的综合。

    其二,是人为拟或仿象。比如圣人见天下万事万物无比繁杂,因而模拟自然界最基本的天、地、水、火、雷、风、山、泽等要素的基本形态或特征,归纳为八个基本卦,然后再以八卦相错相推,相摩相荡,成为六十四卦,以象征万事万物所适宜之象。

    这实际是自然客观之“实象”经过人的思维加工、联想创造后,以卦符的形式来作为自然万向的仿拟象。而这种拟象的加工过程,是加入了圣人某种程度的主观想象和创造,拟象本身丰富意蕴,有待人们据“境”会意,这可以视为自然之象到意象过渡的桥梁象。……

    等等吧,有兴趣自己去学习与查找。

    它也有一种逻辑在里面,逻辑有形象思维的逻辑和抽象思维的逻辑之分。

    比如我们常说的科学思维和艺术思维,这两者之间在人的身上都是存在的,是没有办法把他截然分开的,只是在具体论述某一个问题的时候,可能偏向某一种思维方式而已,但并不能说另外一种逻辑或思维方式在这个人身上不存在,也不能因此而说,别人就因此而没有逻辑,因为逻辑是个很大的概念,真要论起来,就只能说没有什么用哪个具体的逻辑方法,比如数学的、科学的、还是象征的逻辑等等。

    我们举个例子,比如说在人群中,你看到了一个女孩,这个女孩你觉得很熟悉,然后你去问她是不是你认识的那个女孩,但很可能她不是,也可能是真认识的,因为你不确定,所以,你感觉她像,你才想去或引起你的兴趣去问,但后果来看有可能是认识或不认识的。

    问题是你们两个之间发生了逻辑关系,然后你们可能因此有这个借口而交谈了起来,于是你们两个就认识了,然后可能发展成朋友,恋人,甚至是夫妻,当然发展到最后有了家庭孩子孙子,当然也可能有分手离婚了,也可能白头到老,这就不太清楚了。

    那么,这种认识问题的方法,就是一种象思维,我感觉他像,但是不能说它是或不是,还要具体的区分,论证去观察去实验,然后才发现它是不是,如果没有这个象,后面根本也发展不起来了。

    比如,我们用抛物线可以解释很多事,很多很多东西,你看现在的一些经济股市社会调查投票什么的,等等很多都是用抛物线这种方式来研究比喻的。比如老子所说的一些关于人生矛盾,盛衰,荣枯,生命的生长壮老易,等等一些自然而然的生命天地或其他现象,这样的发展过程,变化结束,开始,循环等等。

    当然,我们一直说这是一个比喻,是象思维的一种体现,它是有逻辑在里面的,但是这个逻辑是不是西方线性思维的逻辑,当然,有可能既是也不是,因为我们在用它的过程,它其中可能包括也可能没有包括。

    我们还可以再举很多象思维的例子,比如人们研究蝙蝠,小鸟,等这种会飞的动物,然后研究它们的形体,功能,有人类的物理化学生物等知识去解释,在对它的解释的过程中,然后不断的实验自己的产品,比如飞机,最后,飞机模拟啦之类的象形思维而产生出来的科学模拟和实验实体。

    比如研究蝙蝠发明雷达,研究二进制,发明晶体管,用它的开关门的明灭来表示,二进制的零和一,然后再产生晶体管,然后人类又不断的改进这种晶体管的制造工艺,在上面再加上一些逻辑运算的功能,在上面开发各种软件,并形成复杂的提前设置好的逻辑流,等等吧,这些东西就造成了当今计算机的发明创造的基础了。

    而就逻辑而言,数学是相对来说比较严格的,比如数学本身有很“精确”的,也有那么一些不那是很精确的,比如前者高等数学,代数几何,离散数学,而后者有概率数学,现在研究的计算机的神经网络数学,还有什么模拟,模糊数学,还有组合数学,因为组合数学只是取出一组答案的组合,而不是某一个具体的答案,它是以组和集合为单位的,等等吧,而后者也只是给出一个大致的概率类的东西,当然有它的参考意义,如果我们把正确理解成绝对或100%,那么它当然也不是绝对的正确的,所以才说概率嘛。

    但是,我们生活在现实中,象思维也是离不开的,否则什么都要论证做实验,那是不现实的。

    而且,象思维或象数理论确实是中医中的一个重要的理论,我再举一个例子,比如中国人对于西瓜,甜脆,熟生的判断,而不是用科学实验的方法进行的。不要以为,中医的理论不如西医的x光清楚,那么象数是什么,就是观其象知其数,你说咱们去饭馆吃饭去,比如进来一个服务员,你看他十七八岁,进来一位老太太你看他七八十岁,象的后面就带着数,这是中华民族认识问题的非常重要的方法。

    如果大家感觉这个问题理解起来很模糊,那我跟大家说,夏天大家买西瓜的时候,你是不是在买西瓜之前拿起来,晃一晃听一听敲一敲,说白了这就是类似于中医的望闻问切,你掂一掂知道轻还是重,拍一拍知道里面是结实的还是碎的,就是这么一种感觉。

    如果是一个有经验的老瓜农来了,他一看就知道哪个是生的哪个是熟的,因为他经过了长时间系统的训练,为什么?因为西瓜的外相和生长时间有一定的相关性,因为他天天在看瓜,所以中医说望而知之谓之神,很有经验的老瓜农马上就会把他分出来了,他马上就会告诉你这仨瓜是生的这仨瓜是熟的,不信你就把这仨瓜拿来切开看。

    那把这仨瓜拿来切开看的时候,西方医学如果对待它不想切开的时候怎么办?那只有靠实验仪器了,从根那里抽点了水,中间再抽点水,底下再抽点水,反正各个点都抽,但也做不能绝对,总不能把它所有点都抽一遍吧,抽样后再观察,然后它到实验室去化验一下含糖量,然后告诉人家这个糖度高,那个恐怕不行,那个还差点儿,再得出一个所谓的检测的结果。

    但是如果要看它是沙瓤还是肉瓤,那就麻烦了,那就再照x光了,老瓜农他不用别的方法,他就看看今年整个气候的变化是雨多还是雨少啊,问题问看看敲敲想想(望问闻切)这瓜是生长在沙地上还是土地上,他就可以明确地得出判断这瓜是沙瓤的那瓜是肉瓤,区别就在这里。两门都是学问都是科学,你能说,这不是科学吗?这里面没有逻辑吗?

    但他们的切入点是不一样的,认识事物的方法也是不一样的,所以对于象数理论,也不要把中医号脉看得那么神秘,中医看的状态看的是什么,如果说终于给您号完脉,说你得的是肺炎,她得的是肝癌,就不要相信这样的中医,他只能看出状态,你的状态和正常人的状态之间有什么区别。

    他看出了你的状态哪不平衡了,我调整状态,把你调整到一种最佳状态。何病之有呢,这就是中医看病的核心,这也是象思维的一种表现。

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