诗人自照像

诗人简介：

十耘，人称十耕。一片写诗的树叶，一条有故事的虫子（当然，这虫子不吃树叶）。荣获全国徐志摩微诗歌大赛一等奖，凤城诗赛一等奖，首届国际微诗大赛大西洋赛季优胜奖，首届中国艾青微诗歌大赛佳作奖，“坤明杯”微诗大赛最佳评委奖，全国精短文学大赛“十佳诗人”，新浪微故事大赛金奖，首届科幻微小说大赛二等奖，善文化微散文大赛二等奖等奖项。诗作入选《2015中国诗歌年选》《一首诗•一座城》《大海截句集》等，作品在《世界日报》《星星诗刊》《小诗界》等多家报刊杂志发表。

十耘和他的诗歌写作艺术研究

                            ——人物专访

      说起十耘先生的诗歌写作艺术研究，就不能不说起使他声名鹊起的【十耘说诗】诗评，就我们所知这是目前网络上、也是微信文化传播领域专门研究诗歌写作的一个专题微刊，他所具有的历史意义是不言而喻的，对十耘先生所从事的这项研究我早就开始关注，他的地位很微妙，尽管从事这项研究的专业人士很少，但网络上非专业人士也很少有人涉足这个很重要的课题，这就不能不使人深思，我的感觉和理解是，与古体诗词不一样，宏观上看，新诗的写作没有七律、七绝、曲、词的调、谱等框架式的范式结构型规制可循；微观上看，新诗的写作也没有平仄相对、分隔的规范化模式可依，从新诗的理论建树上看，由于新诗属于从国外传入国内，带有先天的嫁接不良，国内的创作理论研究先天不足的缺陷，自新诗在中国开始流行以来，就比较缺乏系统性创作理论，做写作技巧类微观研究的人更少，这就造成了新诗理论研究的一个尴尬的局面，每天都会产生巨量的新诗创作，但新诗艺术的研究缺乏有份量、有说服力的理论著作出现。甚至新诗理论研究专家对创作技法、微观研究不屑一顾，有的鸿篇理论专著，开篇就读感觉多是视野高远，顾左右而言他的宏论，合上书本却使大家不知所云，致使初学者多在混沌中摸索，形似盲人摸象、不得要领。以致新诗的理论研究已经大幅度地落后于创作实践，甚至影响到新诗的发展前景。难怪有人说新诗是没有目标和方向的一头野马，走在一个迷路的沼泽里。

      我们都知道，一个复杂系统的解析，一定要构建一个基础模型，以便简化处理过程，一个复杂体积的求解，一定应先从解决微观结构开始，逐步过渡到全局的解析，微积分就是从这一点解决了复杂面积的求解难题。面对新诗这个写作系统，在无从入手的时候，十耘先生率先开展了微观写作手法的分解研究，不啻是第一个吃螃蟹的人，既有开理论研究先河的作用，也为后续的纵深、系统性研究做了铺垫。从当前所产生的作用来看，这一工作的开展对于推动新诗写作技巧研究和普及起到了正面的、积极作用，而且其研究的历史和学术价值不可低估。

      对于一位研究者来说，取舍和方向是工作的效率所在，最近十耘先生写作技巧的研究成果令人高兴，因为其贴近了创作者的需求，实用性、可操作性更强，十耘先生的研究正在逐渐贴近实战，指导性和实用性稳步提高，也为初学者提高创作效能走入正轨打开了一扇希望之门。这是值得诗歌界同行祝贺的好事，我们也为他的工作成效感到由衷的高兴。

      这正是《四季风华》编辑部本期特刊人物专访的目的所在。在采访工作开始之前，有必要把十耘先生的研究领域做一下介绍，我们先来看一下十耘研究成果及发表的作品特点。

声明：

最新，最实用的现代诗实战技术。选一首令人难忘的好诗，用一分钟时间，把一个诗歌技巧讲明白。

《旷野》

诗/清风徐来

总有一些，是先离开的。比如

小脚的祖母。一粒未燃尽的火炭

那些年，她养一园子的月季花

白的，粉的。大朵大朵开

她在大火中，翻腾的样子

敞开大襟的衣衫

招招手，就把我裹在里面

风从多年前吹来

我站在坡上，看它穿过手掌

什么都不说，就离开

技法：

【销毁行迹】诗歌的跳跃性，是区别散文的一个重要特征。很多朋友说我也知道要跳跃，但就不明白跳到啥程度合适，怕一跳跳过了头。是啊，如何保证跳跃，而不是“乱蹦”？真是一个难题。学的人迷惑，讲的人头疼。今天咱们来说最简单的一招儿，包你既跳跃，又不出格儿。

看法制片的朋友们都有个感受，如今的犯罪嫌疑人越来越狡猾，作案后，会一路清除足印、指纹、毛发等在场证据，逃避法律制裁。

销毁行迹，是指在诗歌创作中，先“正常”书写，然后擦除提示诗句关系和行文思路的印记（以下简称“行文痕迹”）。通过此技法，可以增强诗歌的跳跃性。

剖诗：

那些年，她养一园子的月季花

白的，粉的。大朵大朵开

她在大火中，翻腾的样子

敞开大襟的衣衫

招招手，就把我裹在里面

大家自己先思考一下，这两节之间是怎么连起来的。我第一次读这首诗是在半年多以前，怎么读怎么觉得这里“有问题”“有看点”，似连非连，似断非断，跳跃得恰到好处。诗人怎么做到的？我试恢复一下她的初稿。

那些年，她养一园子的月季花

白的，粉的。大朵大朵开

（花朵盛放的形态如同）她在大火中，翻腾的样子

敞开大襟的衣衫

招招手，就把我裹在里面

原来，括号里的行文痕迹最后被诗人销毁了，不仅销毁了，还制造了一行空格伪造现场。其实，整首诗被她销毁的又何止这一处（以下全诗还原）。有朋友会问，既然终究要销毁，为什么还要写出来？写出来是为了确保诗歌在基础上是连贯的，有了这个连贯的“底子”，才能安全地跳跃。

旷野

诗/清风徐来

总有一些，是先离开的。比如

小脚的祖母。（最后烧成）一粒未燃尽的火炭

那些年，她养一园子的月季花

白的，粉的。大朵大朵开

（花朵盛放的形态如同）她在大火中，翻腾的样子

敞开大襟的衣衫

招招手，就把我裹在（记忆）里面（无法自拔）

风从多年前吹来（把我从记忆里吹回现实）

（此时）我站在坡上，看它穿过手掌

（风像祖母临终时一样）什么都不说，就离开留下，则连贯，像散文。去除，则跳跃，是诗歌。

造句：

1.

第一步：在初稿上标出行文痕迹

树林苍苍，大枣（红红的好像）着了火

（又多像）滴血的头颅一颗颗

挂起夕阳

（这使人想起多年前这里）杀鬼子的红脸汉子，流血不流泪

只为山河醉一场

第二步：去除行文痕迹

树林苍苍，大枣着了火

滴血的头颅一颗颗

挂起夕阳

红脸汉子流血不流泪

只为山河醉一场

2.

第一步：在初稿上标出行文痕迹

春风那一篮子嫩翡翠

五月刚到

（都撒成了）一山红玛瑙

脸上开花的果农

再把（它们）娃娃（一样）

一颗一颗抱下

（变成）手心里灿灿的金子

第二步：去除行文痕迹

春风那一篮子嫩翡翠

五月刚到

一山红玛瑙

脸上开花的果农

再把娃娃

一颗一颗抱下

手心里灿灿的金子

重点：

1.为了使技法直观，两个造句把能销毁的行文痕迹都销毁了。但是请注意，实战中悉数销毁往往会导致晦涩，过犹不及。所以，要结合具体情况选择性销毁。怎样选择？

（1）着重销毁层次与层次之间的过渡、衔接成分。

（2）着重销毁过于直白句子中导致其直白的成分。

2.销毁行迹效果不明显、容易被识破的，可以制造一行空格。

提示：

此篇重要，务必掌握。

感悟：

你给读者降低阅读难度，读者未必买账，反而觉得你在低估他的智商。

技术不是包袱，是更多可以选择的路。——十耘

编者：

下面是我们四季风华编辑部对十耘的专访：为了方便进程清晰，我们列出几个问题请十耘来解答，同时也是我们共同讨论的过程，
下面我们开始对十耘老师关于新诗写作艺术研究的专访，为了专访有一个能够逐渐深入的顺序：我们拟定了一个如下的简易的提纲，方便大家了解本次访谈的进程：
为了保持双方对话的开放和灵活、增加现场感，我们的访谈话题可能突破这个提纲；同时我们也欢迎各位关心新诗创作艺术的朋友们参与到这个讨论里来，得到大家对访谈话题及时的反馈。提高本次访谈的针对性，指导性。
1、你是什么时候开始诗歌写作艺术研究的？是什么原因触发的这个念头？
2、与古典诗词和其他文体相比，新诗的写作特点和难点是什么？
3、新诗创作艺术研究的难点在哪里？你是如何看待和解决这个问题的？
4、你对新诗的发展前景如何看?  如何推动新诗创作艺术的繁荣进步？
5、如何评价当代新诗的创作状态？有何流派引起你的特别关注？
6、新诗的社会和文化作用是什么？应该以什么心态来从事创作？
7、如何使新诗爱好者初学者提高学习效率？你对他们有何告诫？
8、你今后的研究计划可以透露吗？在你的研究工作中有何体会？
9、你对音乐和绘画等视听艺术元素在诗歌中的运用有何看法?
    当代文学的视听化制作对诗歌的发展有何影响、意义如何？
10、你对《艺文时代》和四季风华》公众号的编辑工作有何建议 ？

十耘：
对于新诗的发展前景，我本人非常担忧。不仅是未来，也包括现在。有个笑话说，你可能是你们村里唯一写诗的人。虽然只是个笑话，但也从一个侧面说明，当前诗歌日益小众化，已经成为一个不可忽视的现实。
为什么会形成这种局面？大的背景在于当前是经济社会，万事经济效益至上。局部原因在于很多诗人陶醉于孤芳自赏，很多大家逐鹿于自立山头，没有肩负起新诗复兴的责任，没有应有忧患意识。
那么怎么来实现新诗的繁荣复兴呢？我认为首先要使诗歌走向大众。分母大起来、分子才能有更多优秀的可能。怎么使诗歌走向大众呢？一是要消除大众对新诗的误解，集中把一些好的经典作品给大众推广，具体点出怎么好，把好诗解透，这个事情我通过“好诗解”栏目在做。目前又开辟了“现代诗经典”这一栏目，与公众一起寻找最经典的现代诗，共同发力；二是要向大众宣传新诗的作用，尤其是新诗也具有健康减压延年益寿的作用，让它像广场舞一样受到欢迎，这个事我通过“诗歌治愈夜”栏目在尝试，不少上班族反映看后轻松了很多。三是要组织起广泛的爱好者力量，进行普遍的基础培训，这个我已通过“一分钟学一个诗技”“听歌学写诗”等栏目，以及微信学习创作群、建立诗歌培训班等，先以点起步，再局部扩散，最后遍地开花。利用几年时间，在全国甚至海外形成一定规模和覆盖。为新诗的复兴积攒基础，聚集力量。

编者：我们先请十耘老师谈大家关心的第一个问题：对这么枯燥的新诗写作技巧问题，大家都无从下手时，你是如何想起从微观入手来解剖他的。
1、你是什么时候开始诗歌写作艺术研究的？是什么原因触发的这个念头？
十耘：感谢四季歌文学，感谢李站给我的这个与诸位互动学习的机会。
我最早开始诗歌写作艺术研究是在十多年前了，初衷是很多现代诗读不懂又很想写。那时候的办法是将一首诗打印出来，再旁边小字批注。
但这不是我搞诗歌技术的根本原因。后来，我发现，像我一样对现代诗迷茫的人不在少数，对现代诗存在误解的人不在少数。这也是诗歌从八九十年代的辉煌逐渐没落的原因之一吧！
于是，我有个大胆的想法——能否把每一个诗歌技术点固定下来，让现代诗的写作不再艰难，让现代诗与我们的距离不再遥远，给真正有意愿学习诗歌的人指一指路。所以，我选择了“一首诗学一个诗技”这样的方式。在十耘说诗公众号中公开讲诗。
效果还是不错的，天南海北，赞成者关注者数以万计。有的朋友从有一丝怀疑到主动传播，有的朋友从开始的拒绝到逐渐接受，有的朋友还加入学习班，认为这是现代诗学习最好的的班次。
总之一个理念：要想诗歌复兴，绝不能失去大众基础。要想有大众基础，离不开读懂会写。要想读懂会写，绝不能云山雾罩，要讲技术干货。

编者：学习写作现代诗歌，有许多的关卡需要突破，有的诗人总结时说，新诗的写作方式很多，若分大类起码有旧式的写法，和现代流行的写法。比如郭沫若、臧克家、郭小川、闻一多、戴望舒、林徽因、余光中为代表的老一代诗人的创作风格，他们并不追求省略和留白，诗句的跳跃感并不突出。只是进入到文革后期朦胧诗流派才大行其道，逐步占据了诗坛的主流，最近二十年更是出现了许多风格的流派，我想问的是：诗歌写作流派有高低、被推崇和被排挤的非主流一说嘛？所谓现代的主流流派是由什么原因或艺术标准衡量出来的。以至于得到当下诗歌界同行广泛的认可，几乎成为唯一的流派和标准。而这个流派在创作风格上又常常出现一些别人看不懂的写法、句式。引发更多的质疑，以至于造成现在写诗的多于看诗的。自我欣赏或圈内自赏多余圈外欣赏的怪现象。诗歌失去了及时反映现实生活，引领文化进步的效应。成为小众孤芳自乐的文化游戏。我想问一下，当代诗歌和建国前后比较是进步了还是退步了，为何即便许多的诗歌大家依然推崇那个时候的优秀经典？这是否是个矛盾现象？

编者：为此请问十耘老师：

2、与古典诗词和其他文体相比，新诗的写作特点和难点是什么？为何产生如此多的矛盾？ 

十耘：新诗的写作难点在于标准难统一。与成熟的古诗审美体系和审美原则相比，新诗缺乏的是时间的积累和沉淀。但每一代人都奢求一跃成名，但超越时代是不可能的，诗歌要一步一步走，一个部件一个部件研究，而不是文人相轻，固步自封。我们不可能改变一个诗歌时代，但我们能改变自己，改善时代。

编者：“我们不可能改变一个诗歌时代，但我们可以改变自己”。这个观点很有历史的透视感，有现实的思辨性，也有开阔的视野。是对文化发展的乐观精神的体现，这是一个研究型的积极心态图片图片值得赞赏！

在文学发展史上，虽有开山立派的一代天骄式人物，但也有完善文学体式，在前人的基础上有所发展的高手。诗词界是这样，诗歌界也应该有这样的发展脉络和规律，这就是毛主席写古体诗，但一直提倡我们学习新诗的的所在。新诗还在不断探索、自我纠正、自我完善的进程中。每个新诗的创作者应该抱着一种探索和研究的心态从事这种新文体的创作实践。推动新诗具有更亲民、更接地气，更有文学艺术魅力的方向。

    “ 但我们能改变自己，改善时代。”这是一个有大视野的想法，也是一个有见地的好思路，说心里话，有拨乱反正的感觉，应该是可行的。同时我也感觉你是一个有能力有智慧的人。值得肯定和赞赏，也应该得到有志于推动新诗发展进步人士支持。你的这段话我是头一次听人说起，我感觉你的分析透彻、思路清晰、提出的办法具有一定的可行性。更可贵的是你已经开始了自己的行动。能否达到这个目的需要我们爱好者共同努力。我们不必求得大家意见完全一致，但只要大家都有这种创作的热情，明确的思路，坚持下去，就会有更好的局面出现。这是大家共同的目标和心愿。我们继续下面问题的讨论：

编者：3、你对新诗的发展前景如何看?  如何推动新诗创作艺术的繁荣进步。
十耘：对于新诗的发展前景，我本人非常担忧。不仅是未来，也包括现在。有个笑话说，你可能是你们村里唯一写诗的人。虽然只是个笑话，但也从一个侧面说明，当前诗歌日益小众化，已经成为一个不可忽视的现实。

编者：4、如何评价当代新诗的创作状态？有何流派引起你的特别关注。
十耘：当前诗歌创作八个字概括：各自为战，孤芳自赏。孤芳自赏指的是创作者，各自为战指的是各种所谓流派。诗歌可以有不同创作风格，但不应该存在流派之分。否则难免会像武侠中形成“门户之见”，互相厮杀，不利于包容诗歌气候的形成。我是个无门派主义者。如果非要让我选择一个门派，那我的选择是“零门派”。

编者：之所以形成流派，是因为认同感的原因，认同感存在很客观，也没有什么对错的问题，站在探讨和发展的眼光上，新诗的流派可能还是一个进步因素。但有的流派冲击人们的视听底线，就有大的问题了。近年来我们没少见证一些令人反胃、奇葩写法和流派，有些真不敢恭维，诗歌也是艺术范畴，假如连美感都没有，反映客观世界的真实、自然和体现人文精神的心灵真善美都无从看到的话，诗歌的流派和创新就没有了价值。不管口号多么冠冕堂皇、名称多么奇葩另类。只会是文学发展历史上昙花一现得逆流。流派的问题根植于文化发展的内在规律，创新和继承是有很明确的内在联系的。可能这只是我的个人看法，但我们不能不从这一点出发看待当今的诗歌流派。也正因为这一点，引发我们讨论下一个问题：

5、新诗的社会和文化作用是什么？应该以什么心态来从事创作？

十耘：我认为，新诗的社会和文化作用有三个层次：
第一层次，自我陶冶，自我净化。
第二层次，警人心智，教化社会。
第三层次，超越时代，弄潮变革。
至于从事创作的心态，我认为有“三放”：
首先应该是放下。主要指摒除名利，别有所图。
第二应该是放开。主要指挥洒自由，别怕失败。
第三应该是开放。主要指兼容并包，别太自我。

编者：关于第三层次，是最难的，也是我们许多新诗写手最看重、就纠结的地方，一个优秀的诗人，需要有现实的眼光、历史的视野，审视自己的创作活动和意义，应该登高望远，要有清晰的使命感责任心。把有意识的写作方式变革和追求，贯彻到自己的写作实践中去，但又不能哗众取宠，追求陌生化和创新意识，又不能离人类的现实文明的命题太远。这是很难的一种创作方式。但却是符合文艺发展规律的必由之路。因此具备一种健全、良性的创作心态的要求就很客观了。你提出的这“三放”，十分必要，没有这样的写作态度恐怕无法达到这个目的。诗歌创作和其他的创作既相同又有不同的地方，因为很少有人从这种写作本身中获得很大的经济利益。既需要有超脱的创作态度也需要清晰的自我定位和认知。我感觉这才是诗人可敬和可爱的地方。只是对普通从业者来说高了一些。但正因为如此，才显得这种艺术创作活动的圣洁和可敬。

6、如何使新诗爱好者初学者提高学习效率？你对他们有何告诫？

十耘: 谢谢李站！我认为诗歌初学者有三个重点：
一是量的积累要够，每天要保持一定阅读量，底线是现代诗10首，古诗10首。
二是质的提升要有，每天至少精读一首好诗，分析出为什么好，剖析好的技术，固定成自己的知识。
三是心的开阔要到，不要纠结于读不懂的诗，不要太求甚解，不要在概念上钻牛角尖。

编者：你提出三条很好的建议，我感觉是真知灼见，这可是一个很实在很实用的办法，如果能够照此实行，坚持下去，对提升新诗的写作水平应该会有助益、有收获。希望关注这个讨论议题的新诗爱好者们，接受十耘老师这个建议，当然也可以提供自己的其他经验。但我还是和赞赏这个办法，可操作性强，但执行力就在各位手里了。

      说到这里我想问一句既是题外又是题内的话，假如有爱好者想拜十耘老师为师，学习新诗写作，不知你有何答复。可以答应吗？这只是个假设题，十耘老师当然可以不答复。

7、你今后的研究计划可以透露吗？在你的研究工作中有何体会？

十耘：当然愿意啦！在教学数量上我一直是韩信的粉丝，韩信将兵多多益善嘛。在教学态度上，我一直是孔子的粉丝，三人行必有我师。今后的研究计划，可以概括为“两个字三件事”，两个字——升级。三件事具体是什么，还请李站允许我先保密。
因为十耘说诗的研究更面向实战，依托的是微信公众号，所以难免有一些不同的意见甚至诋毁，他们认为技术是对诗歌的妖魔化，是对诗歌真性情的反动。因为时间精力关系，我也无法一一解释辩驳。其实技术不是绊脚石而是铺路石。还是那一句话，技术不是包袱，而是更多可以选择的路。与其散步那些大而虚的理论，在很多长久以来众说纷纭的基础问题上争论个面红耳赤，不如一个技术一个技术总结，不如干点具体实事。

编者：社区正在构建诗词和诗歌系统实战化教学的体系，希望我们有一种让大家由表及里的互动教学，有别于学院派的抽象的书本论道，又有别于机械式的战术性割裂，使学员既重视战术技巧，更能有诗体的整体设计和构建。这是一种新的实战化教学，需要大家摸索出门道，不断提高教学互动的效率。探索出一条新路。很高兴十耘老师先行一步，希望我们四季歌抓紧布局，完善我们的构想，也祝我们合作愉快。

说到这里我想提一下当前文化领域比较热门带有时代特色的问题

8、你对音乐和绘画等视听艺术元素在诗歌艺术创作中的运用有何看法?

比如抖音和快手等视频平台上的文学作品的与音画艺术元素等视频化配置倾向有何评价？

十耘：从某种意义上说，我是一个形式和方法上的探索者。而这个问题正好关系到诗歌推广的载体和形式。当前，抖音、快手等视频平台大有风靡之势，收割着人们的时间，冲击着大众的眼球。诗歌不能假装清高，要乘势借力。但在内容选择上一定要慎重，否则会使大众误解诗歌，增深隔阂。我想，每一个有道义的诗人都应该有责任把最好的东西拿上来，以最精致的方式呈现出来。用这种经典意识配以视频类自媒体实现诗歌的真正普及。

编者：“诗歌不能假装清高，要乘势借力。但在内容选择上一定要慎重，否则会使大众误解诗歌，增深隔阂。我想，每一个有道义的诗人都应该有责任把最好的东西拿上来，以最精致的方式呈现出来。用这种经典意识配以视频类自媒体实现诗歌的真正普及”。说得好，四季歌正在抖音和快手平台摸索建立诗歌诗词教学的可能性。根据这些平台的特性，我们想摸索出一条实战化的路子来。我们诗歌不能假装清高，要乘势借力。但在内容选择上一定要慎重，既要好看、又好听、喜闻乐见、言之有物使大家受益为目标。相信我们的努力会有成效。最后想情你谈谈对我们网站和公众号的意见。尽管批评。

9、你对《艺文时代》和《四季风华》公众号的编辑工作有何建议？

十耘: 建议用足用好网站资源，借势借力，主要考虑两个重点：一是要有精华模块，务必好诗。二是要有大众栏目，群英荟萃。三是要有创新平台，奇异诗歌。把有料，有益，有奇三相结合，方能进益。

编者：好的 ，是个好主意，我们逐步实行起来，看看效果。谢谢你对四季歌文化发展的建议。

      以上是我们编辑部对十耘老师访谈的内容，出于对访谈主题内容的简洁化要求，有些讨论的一些内容未被编辑进来。说心里话，这个小小的访谈，不可能囊括到我们想谈及的所有问题，何况新诗艺术研究的难点和大家的关注点很多，十耘老师研究的领域也有许多令人感兴趣的新成果。希望我们今后有时间能继续这个话题的探讨，并有机会把十耘老师的新的研究成果介绍给诗歌爱好者，帮助大家更好地理解和掌握新诗的创作技巧，推动我们爱好者新诗创作艺术的提高和进步。

      在结束这个访谈之际，我代表《四季风华编辑部》对十耘老师能接受并和我们一起完成这次访谈表示感谢！并预祝十耘老师在新诗创作艺术的研究上取得更多的成果，为祖国诗歌发展和进步做出更大的贡献！

      再一次谢谢十耘老师。也谢谢大家的参与！

       

                                    采访:李春霆