来源： 《江南》杂志社 | 时间：2016年07月19日
文/阿伦
对话时间：2016年1月
对话人及对话整理：阿伦
一、中关村是北京的大脑
阿伦：首先请问下，您小时候的梦想是什么？
徐则臣：我一直上到高三，都想当一名律师。那时候看了很多香港拍的关于律师的电影，他们戴着假发，穿着法袍，觉得挺酷。1993年的时候，狮城国际大专辩论会，当时复旦大学夺冠，里面有几个非常著名的辩手，蒋昌建等人，一个个口才都特别好，在学生中的影响力非常大，那时候更觉得应该去学法律。所以，高考填志愿的时候，报了一连串法律专业，但没有考上，最后一头钻进了中文系。
阿伦：您的故乡在哪里？可以谈谈您的故乡吗？
徐则臣：我家在苏北，连云港的东海县，产水晶的地方，现在好像已经是全球最大的水晶交易市场了。比较有名的还有天然温泉，质量很高。苏北的地域特点不是很明显，说最大的特点就是没特点，不算太离谱。连云港靠黄海，但我们家离海一百里，基本上闻不到黄海的任何味儿。小时候觉得跟海唯一的关系是，有走街串巷吆喝卖虾酱的，吃不上海鲜，也吃不起海鲜，只能隔三岔五吃点虾酱。小时候故乡多水，走几步就是水，现在都没了，但与水为邻的好记忆保存了下来，所以不喜欢干巴巴的文字。所有人的故乡差不多都一个样，所有的故乡事也差不多都一样，当我以花街和运河为背景写小说时，直接就把故乡的人事搬到了花街上和运河边。我故乡也有一条运河，江苏最大的人工运河，石安运河，我念初中时，学校就在河边，冬天水龙头冻住了，我们住校生就端着脸盆牙缸去河边刷牙洗脸，夏天中午睡不着午觉，就去运河里游泳。现在回头想，那都是好日子。对一个作家来说，不管你写什么，故乡都是你的原点，它可以让你顺顺当当地走出去，它也能一声不吭地让你回来。在我的理解里，童年是时间意义上的故乡，而故乡则是空间意义上的童年。谁也离不开。我每年都会回故乡几次，我祖父、父母还在那里生活。
阿伦：作家大都会有个文学启蒙者，能谈谈您的文学启蒙吗？
徐则臣：我小时候家庭的文学氛围不是太好。我家在农村，文学启蒙的书极少，我爷爷是个离休干部，多年里家里都订两本杂志，《中国老年》和《半月谈》，这是我小时候看得最多的东西。其他的书籍，也都是那种没头没尾，被撕得不成样子的书。有些书当时读完，多年后我才发现是浩然的《金光大道》和《艳阳天》，那些书完全不是我那个年龄应该阅读的。除了这些，我看得比较多的是武侠小说。到小学毕业，我已经把所有当时著名的武侠小说全部看完。因为在农村，武侠小说实际上就是成人童话，很多人都在看，还有评书，《胜英保镖》《薛刚反唐》这种。所谓的纯文学的启蒙，少到几乎没有，我现在能想起来的读得最早的纯文学，是我小学时代，赵树理写的《小二黑结婚》。
阿伦：当时您阅读的作品，听起来大都是相对比较老成的作品。
徐则臣：对，我小时候大部分时间是跟爷爷奶奶生活在一起。
阿伦：您小时候是一个什么样性格的人？
徐则臣：应该是比较安静、胆小、听话，是个乖孩子。
阿伦：您觉得您的这种性格，对后来的创作有影响吗？
徐则臣：对创作的影响，这大概遵循着动态平衡的规律。小的时候安静沉稳，内心里多半有狂野的东西，你会不断地想要去突破，这突破也许未必能真正做到，但你会心怀这样一个持久的愿望。我小时候待在农村，觉得外面的世界特别遥远，但是没有机会出去，所以心中积压了很多出走的欲望，我就把我实现不了的这些想法，在小说中表现出来。所以很多人说我小说中总有一个“出走”的主题。小时候的生活，包括阅读，对我的影响相对比较明显。那时候读的都是比较成熟的书，所以一开始的路子相对比较稳当，但是恰恰这种所谓的稳当在某种程度上成了我需要反抗的东西。比如现在，我的写作的理念，就会有一些跳跃、试图突破的东西。有些作家年轻的时候天马行空，然后越来越保守，我可能刚好反过来。
阿伦：您的大学本科念的是什么？可以谈谈那时候的生活吗？
徐则臣：本科念的就是中文，研究生也是。本科念了两所大学，大一大二一个学校，大三大四念了另外一个学校。生活很简单，除了长达一年的彷徨无措，就是饿虎扑食般的疯狂阅读和写作。一直想学法律，高考失利，法律专业的都没考上，进了中文，不知道该干什么了，就整天泡图书馆。看了一堆文学，大一暑假突然有了志向，当个作家，就开始以专业的态度阅读和写作。我在高中时就已经写小说了，但那时写着玩，没当回事。现在当回事了，为成为一个作家写。对经典的阅读需求更大，但那所大学图书馆有的书找不到，积压了很多书单，碰巧有个机会到另一所大学读大三大四，图书馆更大，藏书甚丰，就开始了穷凶极恶的阅读。读了多少书记不清了，每天都去图书馆借书还书，打了鸡血似的。阅读的底子就是那时候打下的。此外就是周末逛书店，学校步行五公里内的大小书店和卖杂志的邮局，每周轮一遍，买的少，看的多，穷学生一个。其他的课外生活极少，也寡淡，乏善可陈。
阿伦：您是北京大学中文系研究生毕业的，北大有着很好的文学传统，也有着很大的光环。作为北大毕业生，您觉得北大对您影响最大的是什么？
徐则臣：北大的底蕴非常丰厚，会潜移默化地对一个人产生影响，这种影响肯定不是像用量杯装水那样可以看得清清楚楚，它是无形的，润物细无声。在北大中文系会有一个很好的学术训练。这种训练对作家来说，会提升你的思考力或者说思想力、洞察力，这点很重要。因之，我经常写一些文学随笔、批评，可以在创作上两条腿走路。这些学术训练，可以把你变成一个有脑子的、会思考能发现的作家。
阿伦：您在北京住了多少年了。
徐则臣：十四年了，2002年的时候来的。
阿伦：您在北京住了十几年，喜欢北京这座城市吗？
徐则臣：从人居的角度我不喜欢，但文化和艺术的氛围我喜欢。在中国的其他城市里，很难有这样的文化氛围，而且这种文化氛围能够有效地渗透到你的日常细节里，很少有几个城市能够做到这一点。
阿伦：您曾经谈到过，从江苏小地方来到北京，跟外地打工者的心态很像，努力寻找着身份和心理认同，所以这些年一直在研究这个城市，最熟悉的是中关村一带，认为只要写透了这个地方，就写透了中国。北京很大，您为什么会这样认为呢？
徐则臣：中关村是中国的一个缩影。中关村这地方，各色人等，各阶层各职业，鱼龙混杂，百川入海。有中国人、外国人、底层、文盲、乞丐、白领、蓝领、政要、学者、教授、艺术家，如此包罗万象，其他地方很难出现，它完全是中国的一个切片。这是个高科技所在地，中国的硅谷，如果中南海是北京的、中国的心脏，中关村差不多就是大脑了。
阿伦：中关村有这么丰富的人群缩影，而您在创作中，写的却大都是北漂、普通人、边缘人群，为什么会有这样的创作选择。
徐则臣：开始完全是无意的，认识一些办假证的、卖盗版碟的，觉得好玩，2003年就开始写。后来写着写着意识到，这个人群非常有意思，在他们身上，身份认同和心理认同变得非常重要。一个外地来北京的人，在北大做了教授，在中关村做了IT白领，你的身份感、认同感相对会比较高的，一切似乎都理所当然。但那些非法职业者、边缘人，比如卖盗版碟、办假证的外来人，因为缺少必要的身份认同和心理认同，他们会更在意和一座城市之间的关系。他们千里迢迢来到北京，不仅仅为了挣钱。对中国人来说，北京是个非常特殊的城市，去上海、广州也能赚很多钱，赚得比北京还多，但是他依然愿意往这个城市跑，因为长期以来，我们这一代人，乃至前面几代人，在我们漫长的社会主义教育中，北京已经被神圣化、符号化了。你可能对自己所处的地级市都不太熟悉的时候，反倒可能会熟悉北京，北京整天挂在各个媒体的嘴上。北京对于中国人的意义，跟纽约、伦敦、巴黎对于美国人、英国人、法国人的意义完全不一样，意识形态层面上的附加意义太大。
二、《耶路撒冷》写了六年
阿伦：《跑步穿过中关村》是您的中篇代表作之一，可以谈谈这部作品的创作背景和发表之后情况吗？
徐则臣：《跑步》写于2006年，研究生刚毕业，我在北大旁边的一个小区里与别人合租了一个两居室。下了班回到家开始写。晚上会在小区前面的公园里散步，走路的时候想小说的事，断断续续写了近一个月。小说里的很多细节都是散步时想出来的。2005年北京有场空前的沙尘暴，我想把它写进去。我认识一些卖盗版碟的、办假证的朋友，也想把他们写进去，漂泊在北京的感受我跟他们一样，更要写进去。就有了这个小说。我希望小说能有种沙尘暴般的原生态和粗粝感。小说发在《收获》上，责编钟红明老师转达李小林老师的意见，这是大中篇，有点长，页码胀出来了，得删。删掉了一万字。后来被很多刊物、年选转载，国内至今出的三个版本的同名集子，用的都是删节过的“《收获》版”；国外的译本用的是足本，已经出版的和正在翻译的，差不多十个语种了。很多人知道有我这么个作家，都是通过这个小说。“跑步穿过中关村”快成了一个固定搭配的短语，很多人来中关村都会脱口而出。有一年我去德国参加一个文学活动，在石荷州的四个城市巡回演讲朗诵，关于中国文学和艺术的所有活动主办方冠以一个总标题，叫“跑步穿过中国”。主办方见到我，说我解决了一个大问题，没有比这更合适的题目了。
阿伦：《耶路撒冷》应该是您的首部长篇作品吧？去年这部作品可以说是非常火，年底入选了多种年度好书排行榜，还获得了腾讯书院文学奖、老舍文学奖、华语文学传媒大奖、搜狐年度小说等大奖，进入茅盾文学奖最后的十部入围作品，可以说说《耶路撒冷》的创作动机吗？
徐则臣：之前写过长篇，但长篇的文体意识稀薄，只是跟着感觉走，缺少长篇该有的布局和谋划。写《耶路撒冷》时才真正有了长篇、尤其是大长篇需要的文体意识。我说过，我写这部小说是想清理一下这些年我对同龄的一代人的想法，即所谓的70后。我知道所谓的代际划分在很多方面有多么的不科学，但我要聚焦考察，必须让目光盯住局部，我不太相信那种动辄就面向全人类的写作。我也从未想过要为一代人代言，没有人需要别人为他代言，也没有谁有资格、有能力为别人代言，我只是忠直地说出我个人的感受、体悟和困惑，我也试图在我自己思考的路径上寻找可能的答案。如此而已。这代人半数已逾不惑，此年龄段在过去都已是各个行业的中流砥柱，但事实上，“硬硬地还在”的基本都是50后、60后。文学界也如此，我听了太多的对这代人的哀其不幸和怒其不争，他们把希望直接从50后、60后跳到了80后那里，似乎这代人可以就此忽略过去。那么，这代人是否真的必将沉默至死？如果尚能挺身而出，可能性在哪里？在我的理解里，一个人、一代人的可能性最终取决于他们能否守住“初心”，早一天晚一天无妨。这个“初心”可以理解为我们的理想主义，也可以理解为普泛意义上的信仰，只要它还在，这个人、这代人就有希望。我用一个漫长的、复杂的故事去论证和求解，我想我得到了乐观的答案。
阿伦：《耶路撒冷》这部小说叙事时间横跨七十年，从写作上来讲，这么长时间跨度的叙事是很难写的，也很难把握的，这是否意味着您是一个在创作上有野心的作家？
徐则臣：你这么问，我该怎么说呢，野心这个词现在越来越暧昧，已经搞不清它是什么意思了。我只能说作为一个写作者，我对文学本身有所抱负，这个意义上说有野心，没问题。我只是想通过这部小说把这些年我对这一代人的想法彻底清理掉，一次性解决，我要试试我能否做到。这是我一个人的问题。
阿伦：写作《耶路撒冷》之前，您把所有章节都提前想好吗？写作过程是一鼓作气，还是断断续续？创作的过程是否遇到过坎坷？
徐则臣：先有一个大概的想法，一个隐约的路径。不可能完全想好。写之前有恐慌感。我写作的焦虑基本上都集中在作品开头。写下第一行字的时候，你会觉得很虚弱，你觉得你内心不足以强大到开这么一个头，相对于一个漫长的小说写作过程，你会怀疑这个动作是不是太轻率了。但是有一天，那一天我睡过午觉，神清气爽，阳光又特别好，突然有一种感觉，这么好的天，这么好的精神头，差不多就是传说中的吉日良辰了，不去开这个小说的头，我会后悔的。那时候我在家附近租了一个房子，我就拎着一包东西过去了。然后断断续续地写，前后六年。我预料到写作会面临很多困难，但写了六年还是出乎我的意料。我经常认为这小说写不完了，觉得自己就像汪洋大海中的一条船，完全看不到陆地，绝望过，但蚂蚁搬家，还是一点点把它写出来了。
阿伦：这部作品是否彻底表达了您内心一直想要说的话？写完最后一个字，定稿的时候是什么样的心情？
徐则臣：基本上表达了。我一直信守那句话：修辞立其诚。说自己想说的，说自己能说的，说自己能说好的。写完最后一个字，非常忧伤，舍不得把它写完。这个东西跟了你六年，每天脑袋里转的都是它，但不得不一拍而散。结尾那天我很忧伤，六年的恋爱谈得如胶似漆，咔嚓一下，得分手了。
阿伦：您最希望读者在您的小说中看到什么？
徐则臣：这个我使不上劲儿，见仁见智吧。我刚在《收获》发了两个短篇小说，一个朋友跟我说，第二个写得好，第一个不喜欢，写得太狠了。另一个朋友跟我说，第一个写得好，看完了特别有触动，第二个抓不着，弄不明白，你到底想干什么？其实两个小说我写得都很精心，但反映完全相反。你没法跟读者说，让他们看到什么，甚至都不一定能够让他们看到你想表达的东西。读者携带着各自不同的背景过来，他只会选择跟他的背景相契合的那一部分，所以，一千个读者有一千个哈姆雷特。
阿伦：最喜欢的作家的是谁？他们如何影响你？
徐则臣：我喜欢的作家很多。有葡萄牙作家萨拉马戈、德国的君特·格拉斯、墨西哥的胡安·鲁尔福、英国的奈保尔、南非的库切，等等。我可能跟他们写的完全不一样，甚至方向完全相反，但我会看他们的作品，因为它会激发出你很多想法。写作时，我会反复阅读某几个作家的书，他们的语感和我完全不搭调，但就是能刺激到我，形成我自己的语感，这也挺有意思。
阿伦：您刚才提到的那几位作家，他们都有一种属于自己的独特风格。到现在为止，您认为您的写作有没有形成一种属于自己的风格？
徐则臣：风格只能是一个整体性的描述，是个比较含混的概念，它旨在强调，你在一定范围内特色相对比较明显。在这个意义上，我应该是有的。我的写作辨识度还是比较大的，一眼就能认出来，包括修辞、结构、题材、介入问题的角度及深度。我也尽力跟别人区别开来。
阿伦：您是1978年出生的，即将进入不惑之年，现在的您面对周围事物和创作，心态是否有所变化？如果有的话，您觉得同过去相比，最明显的区别是什么？
徐则臣：心态平和了，也坚决了。过去，在心态上可能很激烈，容易改变，很多事情可以拍案而起，有激情，但很多想法其实内心里并不坚定，也没想周全。年纪大了，想明白的时候多了，认定的事情，我会一意孤行，不再纠结慌张。艺术上尤其需要逆流而动，一意孤行。没有人能够提供一条千古不易的真理，一条道走到黑，你就成了，艺术没有对错的问题。《射雕英雄传》里的欧阳锋，倒练九阴真经也练成了。
阿伦：作为70后作家，所处的年代是改革开放之后，错过了文学发展最黄金的时候，甚至可能说是错过了文学发展最好的时代，对此您怎么看待？
徐则臣：错过了，感叹也没用。70后有很多有才华的作家，若干年以后，你会发现70后占据舞台的时间也不会短。50后、60后作家，成名的确比较早，新时期开始，百废待兴，文学的意识形态化阶段结束，需要一种全新的文学与前景，50后、60后作家出现了，然后迅速占据文坛。一张白纸好画画，每一笔都可能留在历史里，那的确是个文学的美好时代。那个时代文学是为数不多的最重要娱乐和审美的方式之一，一篇好小说可以惊动整个中国。现在这个极其多元的时代，你写十篇小说，每篇都很好，依然可能寂寂无闻，知道的人没几个。这就是现实，想通想不通它都不可改变。这样也好，过去事半可以功倍，那你现在就要做好事倍才能功半的打算，把作品写好，写得更好。从这个意义上，这可能不是作家的好时代，却可能是真正的文学的好时代。
阿伦：创作是很辛苦的事情，这些年来，当遇到写不下去的时候，您是否想过放弃？
徐则臣：从大一开始写小说到现在，从来没想过要放弃。我是那种钻牛角尖的人，我相信所有写不下去的地方迟早都会写下去。
三、一个人的战斗
阿伦：您结婚了吗？
徐则臣：结婚了，孩子现在已经四岁半了。
阿伦：除了写作之外，平时您还有哪些兴趣爱好？
徐则臣：读书、带孩子、练书法。我练书法练了很多年，从小开始，大学时候差点念了美术系的书法专业。
阿伦：在北京这么多年，您对现在的生活和工作状态感到满意吗？
徐则臣：稍微比我理想中的要忙一点。不过工作与文学和我的写作相关，忙一点也能忍受。还是比较满意的。
阿伦：我周围的很多人都讲，将来年龄大了告老还乡，您是否会一直在北京生活？
徐则臣：北京这地方适合精神上尚未足够强大，又能不断汲取营养的年轻人。它能给你提供很多机会。不是那种世俗意义上的机会，而是实实在在能让你的思想和艺术有所增益的那种机会。当你到了一定年龄，对这个世界的认识、对艺术的判断、对自身能力定位都比较成熟了，精神也足够强大，外力、环境等固然还有帮助，但已经不那么重要了。你也知道，雾霾之后，此地越来越不宜人居，但我工作和家庭都在这里，安定时养家糊口尚勉为其难，要动荡起来就得捉襟见肘了，待我忍到可以告老还乡的那一天吧。
阿伦：说到荣誉和奖项，您是老舍文学奖历史上最年轻的长篇小说获奖者，又获得了鲁迅文学奖和华语文学传媒大奖等重要奖项。现在的文学奖比较多，有些奖项似乎也有一些争议，您怎么看待文学奖？您在乎这个吗？
徐则臣：如果奖项和作家之间能够相互给予对方以尊严，文学奖多多益善。写作是一个人的战斗，是你一个人在旷野里行走，你会本能地希望有人给予你呼应，褒奖鼓励固然更好，批评也会让你温暖，文学奖即是呼应之一。尤其它经常还附带一定物质上的奖励，纾解你的生活之忧，那我觉得越多越好。文学见仁见智，每个奖都应该有不同的声音，关键是争议处在哪里：在该在的地方，那无妨；争议在了非文学处，那就是问题了。
阿伦：有一种作家，他们把一辈子的才华都浓缩在一部作品里，其后再难以超越这一部作品，像烟花瞬间绽放。还有一种作家，是细水长流型。您觉得自己是哪类作家？
徐则臣：作家有两种，一种是写经历的，一种是写经验的。写经历的就是我有什么东西，我就写什么。我把我所感受到的、经历过的东西，最精华的那一部分全部写出来。写完就没了，再写就只能重复。另一种作家是写经验。经验是个更宽阔的词，你个人经历所生发的经验，你“同化”过来的别人的经验，相当于把第二手、第三手资料转化成了第一手。你具备了这个能力，你的写作就可以持续地进行下去。这大概就是你说的细水长流型。我算后一种，我的每部作品只动用一部分经验。
阿伦：您认为您现在的年龄，是创作的最好的时候吗？
徐则臣：应该是。身体条件，经验、阅历、思考力、激情、勇气、抱负，这些都在。作家有点奇怪，可能错过了某个时候，你的才华就施展不出来了。所谓的江郎才尽，不是说你的才华真的没有了，而是让你的写作得以顺利运行的某一种或几种要素消失了。比如，写大部头小说，一般都在相对年轻的时候，天时地利人和，都在；老了，你的认识更深刻了，占有的材料更多了，问题的把握也更全面了，但反而写不了长东西。体能跟不上了，担心言不及义了，勇气就会消失，想到要写一个五十万字的东西，自己先怯了。反而年轻时的无知无畏，让你成了事。
阿伦：我们今天所处的时代，真是让人眼花缭乱。有人说，如今的现实比小说还要精彩。身为作家，面对那些纷繁复杂的新闻报道或者社会事件，您是什么样的感受？
徐则臣：小说为什么要跟现实比精彩？小说要做的是现实的精彩背后的事。你要非得用小说跟现实赛跑，曹雪芹和托尔斯泰拉过来也跟不上。但毋庸置疑，小说跟现实息息相关，作家回避不掉。社会复杂了，个人经验也会跟着丰富，这是好事。但同时，如果现实高度复杂，复杂到我们来不及从容地消化，那也是个问题，你的写作找不到下手的地方。这个时候，尤其需要我们作家变得有脑子，你要在纷繁复杂的现实背后，寻找到一个个艺术的洞见。
阿伦：有些现实比虚构还要让人揪心，写作中，您如何处理现实和虚构之间的关系？
徐则臣：现实肯定非常复杂，中国的现实尤其复杂，看起来一些偶发事件，一头扎进去你会发现，它其实是一个系统性的、结构性的问题，牵一发必要动全身。我忠于我对现实的感受与见识，我同样坚守我虚构的技艺，我会尽我所能，让它们在我作品该在的位置上。
阿伦：谢谢您向我们敞开心扉，聊了这么多。最后想问问，现在您在写什么？对于未来的创作和生活，您有什么打算？
徐则臣：正在写一个十来万字的小长篇，下半年应该能出来。本不在这几年的写作计划里，一个偶然的机会，起承转合的问题解决了，它提前熟了，那好，有花堪折直须折。所以你看，打算是没用的，就说希望吧。希望能有更多的时间走读和写作，下一个小说要动用的资料太多，已经读了两年的书，实地走访也多次，但距可以踏实地坐下来写，还有一段不小的距离。
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