翻译/杜陈
采访原文载于《当代南亚》2018年第26卷第4期，原标题为Hindu nationalism and the ‘saffronisation of the public sphere’: an interview with Christophe Jaffrelot，作者为Edward Anderson。
在当前特殊的地缘政治背景下，无论是专家学者，还是普通民众，都有必要进一步增强对我们这位陌生的邻居——印度的了解。长期以来，印度常常以滑稽的形象出现在互联网中，这种刻板印象在某种程度上阻碍了国人对印度的认知。而在国际上，诸多西方学者则对印度寄予了厚望，在某种程度上将印度塑描述成亚洲发展中国家民主政治的样板。抛开对印度的刻板印象，深入印度的政治历史，我们发现了印度民族主义的迅猛发展，而这无疑是当前印度诸多国际举动背后重要的国内动因之一。
译者注
1.“Hindutva”和“Hindu Nationalism”含义相近，核心都是以印度教为指导思想的政治诉求。 “Hindutva”直译为“印度教特性”，指寻求建立印度教主导的现代国家，涵盖了思想、策略、运动等多个方面，在译文中根据情况翻译为印度教民族主义或印度教政治运动；“Hindu Nationalism”侧重于印度教和民族主义的结合，为区别于“Hindutva”，在本文中翻译为“印度民族主义”。
2.saffronisation：萨夫龙化，追求以国家力量复兴古印度的文化历史遗产，同时淡化晚近的伊斯兰教和基督教遗产。以印度教民族主义的印度右翼政治势力为主体。
3. RSS，全称为Rashtriya Swayamasevak Sangh，直译为国民志愿服务团，英国殖民时期建立，目的是保护印度教徒，对抗穆斯林群体。当前诸多印度右翼政党皆脱胎于RSS。
4.love jihad，爱的圣战，这一概念由激进的印度教民族主义者推广，他们认为印度的穆斯林男子阴谋通过有组织的与非穆斯林女性接触，以恋爱和婚姻的形式使非穆斯林女子改姓伊斯兰教。
5.quotas、reservation：在本文中译为配额、预留，这些词与印度针对社会弱势群体的优惠政策相关。印度的相关政策规定，在政府公职招聘、高校招生和议会选举等方面要为低等种姓预留一定比例的配额，旨在缩小种姓差别。但是这又产生了诸多新的问题，例如就引起了其他落后阶层（Other Backward Classes，OBC）的不满。OBC被夹在中间，既没有高等种姓的传统势力，又缺少政治照顾，成为一股潜在的政治势力。
采访简介
克里斯托夫·贾弗雷洛（Christophe Jaffrelot）是法国著名政治学家，法国巴黎政治学院国际研究中心高级研究员，英国伦敦国王学院、伦敦国王印度研究院教授，卡内基国际和平基金会南亚项目的非常驻学者，同时是美国哥伦比亚大学、普林斯顿大学、霍普金斯大学、耶鲁大学客座教授。主要研究领域为印度的民族主义、低级种姓和达利特阶层（Dalits：不可接触之人，贱民）的政治问题。代表作有《印度的宗教、种姓与政治》，此外还编辑有《巴基斯坦：没有国家的民族主义？》等17部著作。
克里斯托夫·贾弗雷洛对印度民族主义的研究时间跨度极广，研究内容包括了从殖民主义晚期的早期印度教政治运动改革主义者，到印度国民志愿服务团（RSS，印度教民族主义组织）的形成壮大和组织机构的逐步完善，再到当今印度的政治领域和印度人民党的崛起。他的《印度民族主义运动》被认为或许是当今最重要的关于印度民族主义的著作。
剑桥大学印度研究学者爱德华·安德森（Edward Anderson）于2017年7月在巴黎采访了克里斯托夫·贾弗雷洛。采访内容聚焦于印度教民族主义和政治运动（Hindutva）最近三十多年的发展，不仅探讨了印度民族主义的多样性，还探讨了其意识形态、运动是怎样从印度国民志愿服务团的范围内逐渐扩展到诸多新的领域，直至成为人们当前所见到的“新印度教民族主义”（neo-Hindutva）。
采访正文
采访人：爱德华·安德森
采访对象：克里斯托夫·贾弗雷洛
爱德华·安德森：
在你的学术生涯中，你的研究涉及了相当广泛和不同的领域。很少有别的学者的著作会涉及到政治的诸多如此不同的方面，能够像你一样不只是关注印度，还有整个南亚。但是你一直以某种方式保持着对印度民族主义的不间断研究，是什么促使你这样做的呢？
克里斯托夫·贾弗雷洛：
早在上世纪80年代中期，我就充分意识到这股力量（指印度民族主义）处于不断上升的状态，并且具有掌握政权的潜力。但是我的同事却颇有信心的告诉我： “不可能！ ”即使在印度人民党（BJP，当前印度执政党，同盟家族一员）于1998年掌权，又于2004年失势之后，依然有很多人跟我说：“你看见了吧，不过是昙花一现，现在都结束了。”因此我开始研究印度的草根运动，并看到了同盟家族（Sangh Parivar，以国民志愿服务团（RSS）为母体的一系列组织）的网络不仅扎根于其中，并还在不断传播，甚至渗透进了诸多公共机构。我确信这类运动有着更深的根基并会持续下去，这是我之所以一直关注他们当前动态的原因之一。
爱德华·安德森：
这十分有趣。在某种程度上，就印度教民族主义而言，你能够辨识出两个高峰。一个是在20世纪80年代晚期到20世纪90年代早期，大约持续到巴布里清真寺（Babri Masjid）的拆除；另一个是印度人民党第一次执政和古吉拉特邦暴乱前后。此后印度教民族主义一直沉寂，直到当前又重新复苏。在不到十年前，许多人都还认为印度民族主义的势力在不断衰减。尽管在某种意义上，似乎是这样。印度人民党连续输掉了两次大选，沙卡（Shakhas，印度国民志愿服务团的细胞组织）的成员在不断下降......
克里斯托夫·贾弗雷洛：
我的1996年的那本书的最后一句话是，“当然，他们失势了，他们可能不会再重新掌权，但是他们在其他地方如此活跃......”。如果你仅仅关注印度人民党，而忽略了同盟家族的其余部分，那么你看到的只是冰山一角。水面之下的网络和渗透，才是同盟家族的实力所在。
爱德华·安德森:
众所周知，你对印度民族主义的研究跨越了20世纪80年代到90年代的“萨夫龙浪潮”（Saffron Wave），直到当前的印度民族主义复兴，2014年莫迪的当选可能是其结果，也可可能是其原因。在20世纪末和全国民主联盟（NDA：）第一次执政时期，印度教民族主义是如何围绕拉姆贾马布米（Ramjanmobhoomi）动员发展壮大的？以及在何种程度上，我们所看到的是新的现象？
克里斯托夫·贾弗雷洛：
我们看到的新现象有两种，其中一些仅仅是量的变化，另一些则是质的变化。没错，现在有大量的针对少数民族的袭击，但是，这些袭击一直都存在，它们只是在数量上更频繁了，变得更组织化和日常化。这些变化是因为2014年后的政治特许，导致像护牛团（gau rakshaks，由一些印度教徒自发组织的保护牛的民间组织）这样的民间治安团体的增长。同盟家族的平民化（lumpenisation）并非始至2014年，而是可以追溯到1984年在阿约提亚运动（Ayodhya movement）中成立的印度青年民兵(Bajrang Dal)。与此相似，贴有萨夫龙标签的人物在此前也一直都存在：在20世纪90年代末，印度人民党有十数个这样的议员。但是，此前确实并没有一个像阿迪特扬纳斯(Yogi Adityanath)这样的首席部长。这些发展本质并不新，仅在程度上是新的。看一看2000年前后印度人民党执政的地方，例如古吉拉特邦，就知道了，这些变化是能够被充分的预见到的。
第二种新现象则难以预计。这与同盟家族的权力结构相关，这也影响到整个印度。传统上，印度人民党的高层会对国民志愿服务团负责，每当有冲突的时候，后者都会胜过前者，阿德瓦尼（Advani）在2009年大选失败后被解职就是一个例子。今天，纳伦德拉·莫迪（Narendra Modi）和阿米特·沙（Amit Shah）专注于集中权力，代价则是联合领导的破裂，甚至是国民志愿服务团的破裂。在这种情况下，同盟家族正在发生改变。与莫迪有关的这种偏离，可能将会成为新的常态。这或许意味着一个深层次的转型，展示着政治的质变。无论是在印度，还是在别的什么地方都是如此，这种变化与民粹主义的崛起相关，新通信技术的发展为其提供了条件，使得领导人能够之间面对民众，并使政党显得多余。
爱德华·安德森:
就国民志愿服务团和印度人民党的关系而言，你曾写过瓦杰帕伊（Vajpayee，印度前总理，印度人民党创始人）时期由经济政策的分歧引发的冲突，那么当前国民志愿服务团和印度人民党之间的地位和关系又是怎样的呢？
克里斯托夫·贾弗雷洛：
即使在瓦杰帕伊政府之前，在印度人民党的前身——印度人民同盟和国民志愿服务团之间，对立的紧张氛围已经有所显现。例如，在20世纪70年代初，国民志愿服务团支持的印度人民同盟主席巴尔拉杰·马德霍克（Balraj Madhok）因为其太过于特立独行，又或者是太以自我为中心，于是不再被那格浦尔（Nagpur，位于马哈拉施特拉邦，是国民志愿服务团的总部所在地）所看好，其下台后，瓦杰帕伊成为了政党领袖。在20世纪80年代早期，国民志愿服务团并不看好瓦杰帕伊的施政纲领——甘地主义的社会主义和积极的世俗主义。事实上，在1984年的大选中，国民志愿服务团在数个地方表示了对国会中瓦杰帕伊的支持，但是后来通过推举L.K.阿德瓦尼上台，逐渐将瓦杰帕伊的思路边缘化。随后，在印度人民党2009年大选失败后，阿德瓦尼又被时任国民志愿服务团的领导人苏达山（K.S. Sudarshan）公开批评，导致阿德瓦尼不得不主动下台。这些事情表明了国民志愿服务团本身最终压倒了它的政党战略。但是那格浦尔并不干预它的诸多分支的日常事务，正如对印度人民党和同盟家族的其他组成部分那样。全面的干预被认为是低效的，因为那些被派遣指导工作的宣传干事（pracharaks，全职干部）更适合处理他们所擅长的工作。
爱德华·安德森:
那么最近这些年，这种关系有什么变化吗？
克里斯托夫·贾弗雷洛：
部分是这样，就我们所能观察到的而言是这样。一个新现象是2014年国民志愿服务团支持印度人民党的力度之大。你必须回到1977年去看这样大规模的动员。国民志愿服务团希望印度人民党赢是因为他们认为他们不能够再承受第三次失败，尤其是在国会领导人因为马莱冈爆炸案（Malegaon case）开始搜捕印度教恐怖主义者之后。但是我的印象是，国民志愿服务团并没有非要莫迪获胜不可，这里有很多原因与我之前提到过的两者的紧张关系相关。例如，在2014年，那格浦尔并不想任命沙为印度人民党的领导人，希望保存自身在印度人民党的影响力。国民志愿服务团的领导人们公开宣称，总理和印度人民党的主席不能来自同一个邦。但是没有一点效果：莫迪的支持率更高了，沙则横扫北方邦（UP），这次的大获全胜让他理所当然的成为最有合法性的政党的领导候选人。然而，这些问题都得到了处理，在国民志愿服务团得到了它想要的东西后，双方都将他们的关系看作双赢。
在印度人民党全国代表大会正式任命阿米特·沙之前，他去了国民志愿服务团在那格浦尔的总部。在那里，他被告知“不能够让莫迪政府遮盖住党”，以及被提醒不要忘了“组织的印度教民族主义的日程”，包括重建阿逾陀地区的罗摩神庙(Ram temple)，废除宪法第370条（宪法中此条赋予了查谟和克什米尔邦自治地位）,以及制定统一的民法典。随后，国民志愿服务团参与了印度人民党新一届全国执行委员会的产生。作为结果，拉姆·马达夫（Ram Madhav，从2003年以来一直是国民志愿服务团的发言人）被选为执行委员会成员。
同样的变化也出现在了政府层面，在一些部长和同盟家族之间建立了“更好合作”的机制。在2014年10月的一次会议上，除了全国农业部、劳动部、电力部、信息和广播部等部长们，还有国家自力更生论坛(Swadeshi Jagaran Manch)、印度工人联合会(Bharatiya Mazdoor Sangh)的代表、印度农民协会（Bharatiya Kisan Union）等组织的代表们。在其他部长（先是斯姆里蒂·伊拉尼（Smriti Irani），然后还有人力资源开发部部长）与国民志愿服务团的其他分支之间，也举办了类似的会议。国民志愿服务团已经建立了一个咨议机构BSNA，用以使教育体系“印度化”。BSNA里面最著名的成员是蒂纳纳特·巴特拉(Dinanath Batra)，他主导了2014年对温迪·多尼格（Wendy Doniger）的印度教著作的焚毁。在许多部长的幕僚中都有着国民志愿服务团的全职干部。同样，在莫迪和巴格瓦特（Bhagwat，国民志愿服务团领导人）之间，也有着良好的等式。他们岁数一样，这在国民志愿服务团中很重要。在邦的层面，国民志愿服务团对行政部门的渗透更加系统化，哈里亚纳邦（Haryana）就是一个例子。在部长级联系之外，国民志愿服务团能够直接与公务员沟通联系。国民志愿服务团秘书长萨卡里亚瓦(Sarkaryavah)在访问库奇比哈尔（Cooch Behar）的丁·比卡走廊(Tin Bigha Corridor，印度与孟加拉的争议地区)时，受到了边防安全部队（BSF）指挥官的欢迎。
爱德华·安德森:
在你研究印度教民族主义的这些年里，媒体和印度民族主义之间的关系是否已经发生了改变？在你的研究中，你已经提出过，在20世纪，印度民族主义运动建立了一个庞大的出版和期刊网络来与被认为是精英的、大都市的、左翼人士、反对RSS的媒体，进行论辩。《组织者》的建立和运转明确地指向对印度教怀有偏见的媒体，旨在消除这些媒体造成的负面影响。在多大程度上，《组织者》这样的媒体仍然发挥着重要作用？似乎主流媒体越来越倾向于同情，或者至少是更少抵制印度教民族主义了。这是否意味着印度教民族主义的叙事发挥了作用？在这种叙事中，印度教民族主义被塑造成为具有根深蒂固偏见的、西方化的和伪世俗化（pseudo-secular，打着世俗化的幌子反对印度教）的媒体的牺牲者，并被他们拒之于门外。
克里斯托夫·贾弗雷洛：
《组织者》的发行量已经大规模增加，但是最显著的发展来自于那些同情印度人民党的电视频道（例如共和TV，由一名印度人民党的议员共同创办，这让人想起福克斯新闻网），更不要说与同盟家族相关的电视节目的影响了。这两种现象是当今后真相（post-truth，指诉诸事实影响力小，诉诸情感影响力更大）民主和民粹主义崛起的象征。自由主义的报纸和电视频道处于如此压力之下，以至于他们不得不自我审查，或者解雇那些独立思考的记者。这些压力是政治性的，但是同样也是财政上的，许多媒体需要来自“权贵资本家”（crony capitalists）所掌控的政府和公司的广告投入。
爱德华·安德森:
网络上的印度教民族主义如今因为它的社交媒体上的“喷子”，而变得臭名昭著。但是，自从20世纪90年代以来，全球的印度民族主义运动已经开始探索使用互联网来形成和表达政治认同。网络空间是否已经改变了印度教民族主义，还是它们仅仅代表了一种用来传播传统信息的新媒介？我们知道印度人民党已经以别的政党所不能企及的方式，充分地利用了社交媒体，但是在什么程度上，这种形式的动员真实地在政治上、意识形态上影响着印度教民族主义运动？
克里斯托夫·贾弗雷洛：
我不认为印度教民族主义的内容有什么改变，但是因为另外两个原因，社交媒体确实导致了一些变化。首先，通过允许“喷子”和活动家匿名地传播这种意识形态，导致其本身变得更加激进；其次，社交媒体使他们能够接触到全球各地数以千计的人们。但是当拉姆·马达夫第一次试图以前卫的方式借助社交媒体时候，他仅仅是在同盟家族的内部使用，因为WhatsApp和其他应用对于团队沟通来说十分高效。我需要强调一下同盟家族的“水军”所导致的代价：他们沉溺于粗鲁的语言和恐吓，他们所创造的氛围为现实中日常的物理袭击培育了土壤，包括动用私刑。这是当今恶的平庸化的特征之一。
爱德华·安德森:
与这一点相关，我想请教你当前印度民族主义、学术空间和言论自由之间的关系。与媒体方面的发展相类似，印度民族主义运动同样涉及到建立不同形式的“与一般教育平行”的教育体系：建立学校网络、研究机构、智库等等，用以宣传印度教特性，并与那些更占主流的世俗主义者，通常是左翼分子，在叙事上争锋相对。但是在很多方面，我认为我们应当将这种从与主流相对的叙事创造中产生的变化，与近些年来对于“主流”学术空间的集中影响，区别开来。其中一些广有声誉的、一流的学术研究机构已经成为了印度民族主义者争取国家承认的战场。你是否认同这种分析？这种从局外人到局内人的转变将会产生什么影响？
克里斯托夫·贾弗雷洛：
我同意，现在确实是一个十分紧迫的关头。危险正在逐渐增加，教育系统开始灌输“本土”类型的知识——与我们所熟知的社会科学相异。一些学科面临着比其他学科更大的危险。历史学是一个恰当的例子，历史学的授课可能会在未来倒退到吠陀时代和中世纪时的那种方式。但是并没有什么新的印度民族主义的做法。伊斯兰教和基督教的原教旨主义者已经以相同的方式质疑过现代性的合理性了，例如自哈克(Zia-ul-Haq，巴基斯坦前总统)推行伊斯兰化的政策以来，他们在巴基斯坦公立大学的影响已经十分巨大。
印度的大学近来频繁被置于风口浪尖，因为他们所说和所写的让新的统治势力不满意。有趣的是，像被“护牛者”处以私刑的穆斯林牧人一样，他们并没有被国家机器盯上，而是被各种民间治安委员会所纠缠，这些组织已是新的权力结构的一部分。这种权力结构的官方面孔并不会做出不当的举动，但是它会让别人来恫吓那些越轨的人。这种技术并不新鲜，胡森（M.F. Husain，印度现代艺术大师）就因为民兵组织的迫害和政府的缘故（没有为他提供保护）逃离了印度。你也可以在其他地方找到这种情形，例如俄罗斯。但是在2014年，当这些民间治安团体看清了新的统治者并不会要求警察去干预他们，或者至少不再像以往那样了，这种势头便迅速得到了增强。
爱德华·安德森:
新印度教民族主义者常用的一个关键的修辞语是“愤怒和侮辱”，用以动员民众去挑战和约束与印度教民族主义者描绘的印度社会所相悖的那些声音。在2008年，你将这些理念统称为“激怒的艺术”，你在你的著作中提到，这种侧重遭受迫害和“围困”的叙事是印度民族主义矩阵的一部分。这在当代印度教民族主义的崛起中发挥了多大的中心作用呢？
克里斯托夫·贾弗雷洛：
这不像从前那么必要了，但是仍然会需要：如果要动员民众，那么宣称他们是某种不公的受害者是最容易的了。当需要动员采取某种激进的行动时候尤其是如此。即使在今天，在多年的印度教多数主义后，那种穆斯林被伪世俗主义者“惯坏”了的观点仍然在印度教民族主义的话语中流行。同盟家族总是需要一个新的理由——爱的圣战（love jihad）、回家运动(ghar wapsi)、牛肉禁令（beef ban）等——为了保持一种半永久的动员状态，需要细致阐述高贵的理由。每当它试图这么做的时候，总是在培植恐惧和愤怒：恐惧的政治。这需要依赖于伊斯兰/巴基斯坦的威胁能够产生一些愤怒（反对穆斯林、世俗主义者以及其他）：“纵容”，甚至是“这种人”的存在，都是不可容忍的，只因为他们对印度教徒来说是不公平的。
爱德华·安德森:
回到种姓制度的问题。在最近的数十年中，印度民族主义是否改变了种姓政治？OBC（Other Backward Classes，其他落后阶层）领导人在印度民族主义运动中的崛起是否仍然是“寂静的革命”（Jaffrelot 2003）？
克里斯托夫·贾弗雷洛：
为了抵抗种姓的政治化，印度教民族主义已经一再地被激发：忘记你的种姓，“首先考虑你是一个印度教徒”。梵化（sanskritization，指低种姓的成员通过模仿高种姓的仪式和实践来提升自己的等级）是一个办法。这在其他落后阶层中起到了某种作用，但是还有很多不同的原因。
首先，种姓政治已经部分失去了它的吸引力：一旦“配额”达到了自身的饱和状态，低种姓的政党便难以再承诺更多。
第二，他们不能否认“预留”并非灵丹妙药 ：正向差別待遇（positive discrimination，指给予弱势者优惠待遇）不是一个就业计划，但是，正如辛格（V.P. Singh）曾说过的，对于其他落后阶层来说，一个办法是把他们的人送进权力走廊（the corridors of power，指做出重大决策的政府高层）。但是今天印度的每个人都想要工作！“预留”没办法给很多东西，尤其是当公共部门收缩的时期更是如此。
第三，1991年后的经济增长已经产生了一个雄心勃勃的中产阶级，他们更少考虑种姓，因为他们早已经离开了种姓制度盛行的村庄，此外他们相信工作机会来自于经济发展。对于其他落后阶层中那些年轻的正在成型的新中产们来说，种姓政治并非印度的未来——莫迪的“古吉拉特模式”才是。
如今，过去四年失业率的增长令人失望，种姓回来了，但是穿上了不同的衣服，原来居于支配地位的种姓，例如贾特（Jat）、帕特尔（Patel）、马拉塔（Marathas），开始要求“配额”。他们的组织动员能否持久仍然需要留待观察。虽然种姓政治的重要性总体上下降了，但是印度人民党将必须面对另一个复苏的势力：农民（Kisan）政治，在印度农村，不满是显而易见的。
爱德华·安德森:
最近你描写到，在同盟家族中存在着“国家主义类型的转向”，以支持国民志愿服务团的基础工作（Jaffrelot 2017）。这种更加正式的、自上而下的制度化过程可能会对新出现的诸多“草根组织”、新印度教民族主义团体（大多反对国民志愿服务团）产生什么影响吗？
克里斯托夫·贾弗雷洛：
我认为这是随着莫迪的掌权自然会发生的变化：一旦同盟家族中的政治派别以牺牲其他派别为代价来追求自己的利益，并且试图控制政府，那么国家机器自然会受到更多关注。数十年来，国民志愿服务团对治国没有什么兴趣，它所优先考虑的是通过其细胞组织沙卡来塑造整个国民性，它认为社会应当首先由内转变。权力如同果实，当熟透了的时候自然会落入其篓筐，就如同最后的福利一样。如今，似乎这种策略遭到了更重视国家权力的方案的挑战：这是一个自上而下的战略，被认为能够从上而下的改变文化与社会。从新法律中可以看到这种转变，例如牛肉禁令等。
但是这种发展的“新”需要得到廓清。首先，国民志愿服务团一直都关注着国家：戈尔瓦尔卡（Golwalkar，国民志愿服务团前领袖）想让他的运动能够扮演政府咨询顾问的角色，他同样不断试图与印度的军队合作，同时，他谨慎的避免触犯任何禁令以免触怒国家。第二，如今同盟家族对国家的保护比对国家的行动更有兴趣，印度教国家（Hindu Rashtra）的塑造是其考虑的首要问题。虽然他们更多的依赖护牛团而非警察来保护奶牛，但是他们需要警察的默许；虽然他们更多的依赖印度青年民兵组织而非法院和警察来阻止印度教女孩嫁给穆斯林男子，但是同样的，他们需要国家机器；就“重新皈依”印度教来说，也是一样。国民志愿服务团认为，只有他们能够转变社会，但是它同样知道，只有国家机器站在它这边，这一转变过程才能更加高效。
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