2019.1.17线上讨论
但丁《天堂》篇之三
LXF各位小伙伴，大家好，又到了每周微信讨论的时间了，有到的小伙伴给个手势哦！
表情也行[调皮]
CXQ举手
LXF不知道是不是因为年底了，感觉大家都好忙（包括我也是哦[憨笑]）
music:Rise Epic music
LXF还是先听音乐吧，我也需要提提神
HL[拥抱]
LXF先问大家一个问题：有没有一本书是让你自始至终“爱”着的，而且会一直爱下去
其实，当问出这个问题的时候我心里在想：如果有，那是幸还是不幸，如果没有呢？
我是有的，那就是《红楼梦》。其实到不是说我对《红楼梦》有多深的了解，相反，我完整的一气呵成的看完它，仅有一次。
再次阅读它，都是断断续续的，比如阴雨绵绵无法出门的日子，百无聊赖无所事事的下午（现在这样的时候是越来越少了）
CXQ那时什么一直牵引（吸引）着你呢？
LXF它是案头必备，也是枕边书
ZX我觉得每一章都是一个独立的故事呀，可以随时阅读
LXF是啊，是什么在吸引我，它于我而言，像是一个梦，一个情结，很像谈又不会轻易去谈
想
@叶嘉 说得真好，《红楼梦》就是随时可以读的书[愉快]
没有想到，时隔经年之后，当我再次提起它，却是因为但丁，因为《神曲》
ZX我第一次读完是高中的时候，读到林黛玉死还哭了[憨笑]
LXF@叶嘉 这倒很像你会做的事[偷笑]
在历史发展的重大转折时期,往往有优秀的、具有深刻历史内涵的巨著产生。《神曲》如此,《红楼梦》亦然。这两部作品一部是欧洲文学史上的四大里程碑之一,一部是中国古典四大名著之一,但都是百科全书式的划时代巨作。
@叶嘉 青春年少，为“爱”痴狂，这样的青春才是无悔的青春
它们分属于东西方不同的文化背景，在写作时间上相差四百余年,然而在反映转型时期社会的各个方面上,却有着惊人的相似。
历史的转折、社会的动荡、思想的激变，还有文化转型时期文学的演进与发展所经历的轨迹，在书中都有迹可循。
ZX倒不是为爱吧，那时也不懂什么爱呀。只是觉得林黛玉死亡就很令人伤感。
LXF不同的是：《神曲》以宏大的架构表现封建基督教文化与近代人文主义思想的碰撞,诗人以丰富的想象力,为地狱、炼狱和天堂三个境界设计了严密的结构,描写了欧洲中世纪封建贵族之间的斗争以及教会的腐败,从而表现出当时历史巨变的广度和深度。
LXF@叶嘉 爱上一本书，难道不是一种“爱情”吗？而且这种爱是多么的纯粹！
林黛玉对我来说，一直是作为一种纯粹的审美的对象而存在的，她不属于红尘俗世
而《红楼梦》则以微观的视角对贾、王、史、薛四个家族尤其是荣、宁二府这样的封建家庭衰落的描写揭示了封建社会解体的必然性,用一种以小见大的结构方式表现出封建社会衰落时期文化伦理道德的矛盾和冲突。
在表现手法上，《神曲》和《红楼梦》都采取了魔幻现实主义的方法，把幻想与现实紧密结合，创造出一个看似荒诞实则真实的世界。
首先，我们来看看两部作品的创作背景。
中世纪的欧洲战乱频繁，是欧洲从中世纪向资本主义时代过渡的时期，但丁曾担任过佛罗伦萨执政官，但在出使罗马的时候遭到黑党驱逐，始终没能回到自己的家乡。但丁早年受过良好的古典文化的熏陶和训练，在颠沛流离中凭借着深厚的文化功底和过人的才情写下了《神曲》。成为屹立在新旧时代之间最伟大的诗人。
《红楼梦》，也产生于中国封建社会走向衰落,资本主义开始萌芽的转折时期。
资本主义萌芽在两国都有所发展,意大利分裂的状态使其缺乏资本主义发展所需要的广阔市场,康乾之际重农抑商的政策与传统小农经济的发达,也使得资本主义发展缓慢。
当时的中国,表面上在康乾盛世光辉的笼罩下一片歌舞升平,其实早已是强弩之末。
XQ来啦，先爬下楼～
LXF曹雪芹出生于“百年望族”的曹家。诗礼之家书香门第所给予的系统的传统文化的教育，家道中落的人生百味,再加敏感细腻的个人特质和超越常人的悟性，都促使他最终成为了独一无二的伟大的小说家。
说到这里，忽然想起一个比较老的话题：是个人选择了历史，还是历史选择了个人？
也或者可以说，当某个人诞生的时候，其实已经有一个早已设定好的命运在等着他了
这话听起来似乎有些宿命，然而，当然，我不是在表达宿命
我只是想说，一个人天生的特质，再加上后天的资源，的确会推动着他走向那个命运
但丁在《神曲》中借贝雅特丽齐与他的谈话表示他写作《神曲》的主旨“是为了对万恶的社会有所裨益”。也就是说《神曲》是为了让世人摆脱迷误,使意大利走出苦难。
而在《红楼梦》中曹雪芹自云:“此回中凡用‘梦’、用‘幻’等字，是提醒阅读者眼目，亦是此书立意本旨。”
韩愈在《送孟东野序》中说:“大凡物不得其平则鸣……人之于言然也亦然，有不得已者而后言。其歌也有思，其哭也有怀，凡出口而为声者，其皆有弗平者乎!”
这段文字的意思是说，一般说来各种事物处在不平静的时候就会发出声音：草木本来没有声音，风摇动它就发出声响。水本来没有声音，风震荡它就发出声响。水浪腾涌，或是有东西在阻遏水势；水流湍急，或是有东西阻塞了水道；水花沸腾，或是有火在烧煮它。金属石器本来没有声音，有人敲击它就发出音响。人的语言也同样如此，往往到了不得不说的时候才发言。人们唱歌是为了寄托情思，人们哭泣是因为有所怀恋，凡是从口中发出而成为声音的，大概都有其不能平静的原因吧！
但丁与曹雪芹皆因时运不济、命运多舛而为抒发内心忧愤之情而进行创作,因此《神曲》与《红楼梦》都有一定的社会讽喻作用。
XQ“人的语言也同样如此，往往到了不得不说的时候才发言。人们唱歌是为了寄托情思，人们哭泣是因为有所怀恋，凡是从口中发出而成为声音的，大概都有其不能平静的原因吧！”
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这段好精彩~[玫瑰]
LXF@戚贤 欢迎小七到来[握手][玫瑰]
不同的是，但丁多立足于国家社会之角度,从一个大的时代背景出发展开《神曲》的故事;而曹雪芹则多记闺中之事,细致描述出一个封建大家庭的衰落,多以自身种种经历或者所见、所闻、所感为原型展开故事，于细微处洞见人性的种种真实。
现在，让我们来看看两部作品中的人物形象
《神曲》和《红楼梦》都堪称是多姿多彩、形象鲜活的人物画廊。
XQ@浅浅清如许[愉快]请继续～
LXF在这两部作品中,但丁以旁观者的角度眼睁睁地看着他人因自身的罪恶处于上帝施与的惩罚之中并由此引发自身的警觉;而宝玉则是真真切切在繁华之地富贵之乡经历人世间的繁华和落寞，一边感受着封建大家族的腐朽堕落和人性的不堪，一边又体验着情感的珍贵和品性的美好。
作为全书的主角,但丁和贾宝玉人物形象的塑造是非常惊人的，但丁遇险时的惊惶、怯懦,贾宝玉在“孽海情天”中的纠结、惦念，都是那么真实、细腻。
虽然看似身处不同的环境之中，但内心的挣扎却是相同的，都是为了探寻生命自我完成的方向和途径，都在有限的生命里实现了精神上超越时空限制的跨越。
但是由于东西方文化的审美差异，两个人的结局和归宿又有所不同：但丁经历地狱和炼狱，最终在贝雅特丽齐的引导下进入天堂，见到了上帝；而宝玉在经历了人世的浮华之后最终堪破红尘复归顽石。这一点，和西方世界信仰宗教，而古代中国对儒释道的推崇是分不开的。
CXQ具有中国特色，兼容性哈
@浅浅清如许 木石前盟与金玉良缘 如何看待？
木石前盟，也讲了 佛教的因缘 轮回吗？
LXF金玉良缘，是中国古代人们传统意义上的理想婚姻，金配玉，门当户对
而木石前盟是说林黛玉和宝玉有前世的缘分，一个是银河岸边的绛珠仙草，一个是神瑛侍者
神瑛侍者对绛珠有浇灌之恩
佛教的因缘轮回？我认为也有这层意思在里边
我们再来看两部作品中的女性形象。
作为全书的女主,《神曲》中的贝雅特丽齐不仅是但丁的恋人,也是但丁进入天堂的引路人。
《神曲》中有两位引路人:一个是维吉尔,一个是贝雅特丽齐,前者为理性的代表,后者为宗教的象征。
CXQ贾宝玉 的接引人是谁呢？
LXF对，接下来正要说这个
在《红楼梦》中,也出现了引路人的角色，虽然他不像《神曲》中的引路人基本上贯穿作品始终,只如草蛇灰线般在必要之时出现。
（接前一个问题）维吉尔是著名的古罗马诗人,同时罗马基督教会认为他是未来世界的预言家和圣人,这与《神曲》中所需要的引路人形象十分契合。贝雅特丽齐是崇高道德力量的化身,是上帝派到人间来拯救但丁灵魂的天使。
在净界山顶的地上乐园,贝雅特丽齐责备但丁并引导他游历天堂九重天，通过让但丁目睹天堂品德高尚之人的德行激发但丁完成个人修行的热望，在贝雅特丽齐的身上，寄托着但丁对于女性的全部理想：优雅、美丽、圣洁、智慧。
《红楼梦》中多次出现的赖头和尚和破足道人，是中国人观念中的佛家和道家的一种象征。他们把贾宝玉(开始只是补天石)带到人间,最后又将其带走(复归于顽石)。僧道二人只是冷眼静观“补天石”的所作所为,并不做直接引导。
而警幻仙子则曾在贾宝玉梦中出现,带引他去参悟红楼十二曲,意图让他经历繁华和情欲的幻灭之后领悟其真相，从而使他自情欲中渡出,破除对“情”的执迷。
当然，从书中我们看出，宝玉当时并未理解其中的深意，这也说明人生参悟之艰难：必要在现实的困境中左冲右突撞个头破血流才会顿悟其中的玄机。
CXQ《红楼梦》的一条线可以用 情欲的试炼 来归纳总结呢？
顽石——红尘俗世（骄奢淫逸的贵族生活、诗意，政治）——银河边的“顽石”
LXF回望半生坎坷，每每感叹：在人生的很多关口，要么无人指点，要么就算有人说了，只恨自己愚钝，根本不知其意，以至走了太多的弯路
“情欲的试炼”，这个有意思，新琼请继续说
CXQ我也是正好看到一篇文章的总结，
LXF可以再详细说说吗
或者你看到那段总结时联想到了什么
CXQ“无材补天，幻形入世，蒙茫茫大士、渺渺真人携入红尘，历尽离合悲欢炎凉世态的一段故事”。石头因为羡慕一僧一道口中的红尘富贵，因而欲往“那富贵场中、温柔乡里受享几年”，
我也不太记得《红楼梦》了，是小学看过一点点儿童版
大致记得顽石历经千年，羡慕尘世红尘，那可以理解为ta有了欲望，
LXF刚才这一段是开篇序言中很重要的一段
CXQ顽石——红尘俗世（骄奢淫逸的贵族生活、诗意，政治）——银河边的“顽石” ：经过人间一趟，试炼的目的或者本质是什么呢？
LXF我觉得可以这么理解，一种渴望经历、渴望生活的欲望
CXQ秀芳姐，方才的“必要在现实困境中左冲右撞....."让我想到周天课堂上的内“面对阻碍时仍去追求”
LXF这个目的就有点丰富了：经由试炼，发现人生的真相。而人生的真相又包括情欲的真相、人生孤独的真相、人必分离的真相等等
CXQ嗯嗯，单就“情欲”贾宝玉VS《神曲》中有什么区别处理吗？
LXF“面对阻碍仍去追求”，这里面有生命的韧性和坚强，也有些许无奈
这个问题，后面会有讲到
《神曲》和《红楼梦》，都对情欲有非常深刻的探索。
但丁对于女性以及爱情的态度在《神曲》第五歌里可以看到端倪。第五歌描绘的是地狱第二层,里面都是些好色之徒,他们所受的惩罚是在深谷爬行,遭受冰雹的痛击。
海伦娜被关人地狱第二层,但丁将特洛伊战争的发起认定是她自身的罪责,这其实是受了女性是祸水观点的影响，但从他对贝阿特丽采的迷恋中又可以看到他对女性的推崇。
他将里米尼的弗兰西斯卡归人贪色地狱,但在听完她和保罗的故事后却因为怜悯而晕了过去，从中我们看到但丁对于情欲始终是矛盾的,或者更准确的说，但丁身处于情欲的漩涡之中（作为诗人的但丁本身是一个情欲非常旺盛的人），比一般人更深刻的体验到了情欲对于人的“炼狱”般的痛苦和情欲生发时眼中世界的美好与绚烂。
情欲本身是一种生命能量，为人的行为提供源源不断的动力。但情欲的力量要走向何方，是带来创造还是毁灭，却是人终其一生要去面对和修行的课题！
人怎么样对待情欲？这实在是一个使人感到苦恼的大问题。基督教对待情欲采取的办法，是“禁”。如果纵容自己的情欲，就犯罪，就堕入地狱。
在《神曲》里我们所看到的和基督教的不太相同，但丁的思想和他的全部作品表现出他试图把情欲升华到一种对基督、对圣母、对上帝的爱上。他使人间的情爱戴上宗教的金色光环，也使人对上帝的崇仰有了人性的血色，这是但丁的一个贡献。
周汝昌先生说，“情”字才是要害。《红楼梦》中，作者借警幻仙子之口，也说宝玉是“天下第一淫人”。当然，作者也经由小说，让我们看到了宝玉的淫和贾瑞、贾珍贾琏贾蓉之淫是大不相同的。在不同的人身上，情欲可以表现为纯粹的肉欲，也可以是精神上的吸引和契合。
CXQ《红楼梦》中宝玉最后的属于 “悟”吗？
LXF在中国的封建社会，儒家对待情欲的基本观点是“灭”（存天理，灭人欲）。《红楼梦》对于情欲的态度显然是持宽容的态度，曹雪芹看到红尘俗世中人（也包括他自己）面对情欲的无奈，他希望把人的情欲化掉。这里的“化”，如果按照佛家关于色空的观念，是看破。《红楼梦》第一回所谓“空空道人因空见色，由色生情，传情入色，自色悟空”。
我认为应该是，一直历经世事之后的深刻的对生命的悟
贾宝玉在人世前无限长的时间内是一块石头，一块无情无欲的石头，后来由空转色，由色生情， 传情人色，最后由色悟空。《红楼梦》很多的段落都讲到这一点：“失去幽灵真境界，幻来亲就臭皮囊”，“荣华富贵无限好，终须一个‘土馒头’”，因此“好便是了，了便是好”，“假作真来真亦假，无为有处有还无”。世上一切的情感和欲望最后都是一场空。
但是我更愿意把它理解为一种“看到”和“导引”。情欲，是需要被看到的，被他人看到，才能建立关系；被自己看到，才能获得安抚；看到，接纳，面对，并经由精神的启蒙走向更为专注和清明的心灵状态！
CXQ“色空 “一直贯穿 红楼梦
“红楼梦 ” 收尾 曲子 “飞鸟各投林 ” 可以说是全书的缩影 , 情的悲欢落寞与家族的兴衰最终都可 以用 “空 ” 来解释 。
LXF刚才的这一段我觉得带有很浓的佛家的色彩，说到宗教，想起大家都说“老陈是宗教爱好者”，就让我们的陈新琼童鞋带着我们走得更深入些吧[微笑]
天下没有不散的宴席，放下执迷，方能得安静心、平常心
还有活在当下的心
CXQ@浅浅清如许 《红楼梦》你看到的 是佛、道哪个多一些呢？还是其他的呢？
LXF在《红楼梦》中，宝玉更多的表现为佛家的思想，而黛玉则是属于道家的
CXQ《红楼》太大，书中佛、道融合很多，
LXF所以我们常常看到宝玉对人的体贴和宽容，黛玉的清静无为
CXQ嗯嗯
LXF是的，其实也没有分得那么清啦
CXQ比如”色空“贯穿整书始末，
色 ”, 在佛教中指有形有相的存在 , 即外色 “五根 ” “与内色 “五境 ” , 我们可以简单地理解为真实存在的物质世界
色 ”, 在佛教中指有形有相的存在 , 即外色 “五根 ” “与内色 “五境 ” , 我们可以简单地理解为真实存在的物质世界 。
LXF破足道人和赖头和尚经常就是一起出现的[呲牙]
CXQ道家修“心”，我们来看看“心”“道 ” 是一种价值上的容纳 ,是 自由无挂碍的状态 , 而这种无挂碍的自由, 一方面要求 , 另一方面则表现或者说归复于 “心 ”在主体意识上的消除束缚的过程 , 也就是我们所说的 “观心 ”和修 “心 ”
LXF内色 “五境 ”，是指人的内在修为的境界么
CXQ“心 ” 的思虑的消除 , 也可以反过来使我们达到 “道 ” 的境界 。因此 , 达 “道 ” 要与修 “心 ” 相结合 , 而这种结合的最高境界 , 就是让 “大道 ” 与 “无心可修 ” 相互支撑 。
“色空 ” 观实际上是要求我们空灵和清净 , 要求我们即看得破 , 又要放得下 , 真正地做到 “心无挂碍 ”。这样 , 佛教的“色空 ',, 与道教 “心 ” 的澄明之境 , 就形成了完美的统一 。
红楼中很重要的是时空感 ：有四重时空感
LXF“观心”，让我联想到冥想、静心，还有反思
CXQ第一重时空 世俗人间
第二重是太虚幻境。第三重是神界与西方灵河
第四是自然界
LXF“大道 ” 与 “无心可修 ” 相互支撑 怎么理解？
CXQ[害羞]这个我不知道怎么言说， 用下面这句话说
LXF佛家之言，只可意会不可言传[呲牙]
CXQ”菩提本无树，明镜亦非台，本来无一物，何处惹尘埃“
LXF非常经典的一句“台词”啊[呲牙]
CXQ《红楼梦》中人间与太虚幻境， 就是"真“与”幻“
“色空 ” 观实际上是要求我们空灵和清净 , 要求我们即看得破 , 又要放得下 , 真正地做到 “心无挂碍 ”。这样 , 佛教的“色空 ',, 与道教 “心 ” 的澄明之境 , 就形成了完美的统一 。
这个一片论文的说法哈
LXF那既是“无物”，我也就不强求“硬解”了，自个下来慢慢体会吧
CXQ[调皮]
“真 ”, 又称 “真如 ”, 在佛教用语中与 “法界 ”、 “法性 ”、 “实相 ” 等名词相合使用 , 可以理解为宇宙万有 , 也就是 “法 ”、 “界 ”、 “性 ”、 “相 ” 等的本来面 目和状态 , 是恒常的 , 是不变的 。
说到”真“与”幻“我看到一个有趣的对接分享一下哈
LXF看得破 , 放得下 , 我想这里包含了看到——共情——理解——接纳——宽容——与之和平相处几个过程了
好
CXQ世界由 “理念世界 ”和 “现象世界 ” 所组成的 , 理念永恒的存在着 , 而人类感官所接触到的这个现实的世界 ,却只不过是理念世界的微弱的影子 , 是个别的 、 偶然的 、 相对的 , 只有通过 “回忆 ” 刁能获得理念的知识 。
CHY（我完全接不上）
LXF@陈勇和 虽然姗姗来迟，但依然开心无比啊[握手][玫瑰]
CXQ关于“真”与“幻”在红楼中 对应的木石前盟
绛珠仙草与神瑛侍者所降落的人间世界 , 看似真实而有形地存在 , 却恰恰是变化无常的 , 是虚妄的 , 是尘晦的 。
LXF@陈新琼 这个到和黑格尔的绝对精神似有想通之处
相通
CXQ看资料还是很快乐的[调皮]
LXF就是你看到的，你在乎的，你紧紧拼尽全力想抓住的，不一定是最重要的
可以这么理解么[调皮]
拆解资料也是一件有趣的事
但如何拆解这个有讲究
我感觉就是一个把积木推倒了重建的过程
@陈新琼 继续哦，好有意思
CXQ木石前盟 也对接了佛教的轮回
林黛玉的前世 , 就是生长在三生石畔的一株仙草 , 不仅 日饮神瑛侍者灌溉的甘露 , 而且受了天地的精华 , 得了雨露的滋养 , 修成正果之后 , 也尽得仙灵的气质 。因此 , 轮回转世而生的林黛玉 , 天生一股风流灵秀的气韵 , 前世因与 “三生石 ”为伴 ,
这个就很像现在的一些几“毒鸡汤”若不相欠，就不相见[捂脸]
LXF这段文字好唯美，瞬间似有仙气飘过（深呼吸一下）
CXQ红楼中 给黛玉安排的角色 她是来“还恩”的 还完了眼泪，也就结束了
因果的重点由施恩和还恩 , 转移到了 “灌溉 ” 和 “还泪 ” 上
LXF这个就很像现在的一些“毒鸡汤”若不相欠，就不相见[捂脸]（何处此言[疑问]）
CXQ嗯，更多的是用来”安慰“像”木石前盟“这样的情感的吧[憨笑]
LXF蒋勋老师也反复讲到，林黛玉的“爱哭”，皆因还泪而来，由此说明每个人来到世间，皆有属于自己的“使命”，非得完成“使命”，方有终了
CXQ嗯嗯
LXF嗯，更多的是用来”安慰“像”木石前盟“这样的情感的吧（就是“不是冤家不聚头”的意思吧）
老陈这样的一段“色即是空，空即是色”，还有“观心”、“修道”一说，还真是神妙啊，处处暗藏玄机[调皮]
CXQ[害羞]我会害羞的
LXF《神曲》和《红楼梦》，是那种越读越耐读的书，它们之间的很多内在联系也远远不止今天所涉及到的这些，但因为时间的关系，今晚的分享就到这里了，如果今天的话题你感兴趣，我们将感到无比的荣幸和欣慰，也欢迎小伙伴在下方留言，继续将好玩的话题延续下去！
再次深深的感谢各位小伙伴的光临！[咖啡][玫瑰]
好像少了点什么哦
music:AM silencyde
生活怎么可以没有音乐[愉快]
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