李野航：今天，我和大家分享一下我的一点学习体会，可能有错误的地方。如果有错误的观点，请大家指正、批评。
今天分享的主题是《先主义还是先问题》，副标题是《从董仲舒与司马迁的思想看中国文化中的两大传统》。
胡适说：“多谈点问题，少谈点主义。”如果我们梳理一下中国传统文化就会发现，曾存在着两大传统：一种认为主义很重要，大有主义至上压倒问题的倾向；另一种则认为在高举主义之前，首先要把问题搞清楚。
通过梳理，我发现从西汉董仲舒的《春秋繁露》和司马迁的《史记》中我们就可看到这两种观点的冲突和斗争。
这里，我先介绍一下董仲舒的那一套学说。
我们大家已经知道，董仲舒是最早提出“罢黜百家，独尊儒术”的人，可以说是把儒家宗教化之第一人。所以说董仲舒对儒家来说，相当于保罗之于基督教。董仲舒有一套严密的解释宇宙与人事的关系的理论，也就是所谓“天人感应”的学说。
所谓天人感应，就是说上帝和人，存在着相互感应相互作用的关系。在这一套学说中，他认为宇宙有十个层次，层次的最上端就是“天”，也就是“上帝”。这个“上帝”和西方基督教的“上帝”还有点不一样，它的含义比较比较含混。既有人格神的特点，又有自然神的特点。
最高的层次是“天”，“天”下面是“地”，这个“地”是个形而上的东西，不仅是有形的大地，还是无形的“坤元”。《周易》上面说：“乾元资始，乃统天；坤元资生，乃承顺天。”意思是说，“乾元”是创造万物的主宰，“坤元”是承顺它的，“坤元”是宇宙主宰者起作用的一个对象，所以，“地”的形而上意义有被造物的总和的意思。
“地”之下是“阴阳”，“阴阳”也是无形的。董仲舒通过对宇宙万象的观察，认为体现于万物中的“阳”是占主导的，“阴”是辅助的。因为一年四季，春天，夏天，秋天的气候都比较宜人，只有冬天比较严酷。这就证明“上天有好生之德”，这个“好生之德”是主要的，所以，“阳”是占主导的。而充满着肃杀之气的“阴”，只能算一种辅助的力量。既然，来自形上世界的“好生之德”是占主导的，那么，作为形下世界的体现在人身上的“仁”也应该在人性中居于统率的地位。后来宋代理学家程颢把“仁义礼智信”的“仁”提到了一个统领五伦的高度，就是基于“阳”居主导的思想。在基督教中，“爱”是最大的两个诫命。基督教的“爱”，与北宋理学家所说的“仁”，很类似，都有着形而上的依据，而非仅仅是人类的一种特性。
阴阳再往下就是五行———“金木水火土”。这五行我们也不能理解为具体的金属或木头之类，它类似于西方哲学中“原型”这一概念。五行是对宇宙万物性质的一个高度概括。它是性质，又是空间，因而“五行”被派入东西南北中“五方”。它又是时间，于是又被派入了春夏秋冬四季。
最低的层次就是“人”了。人是这一套“天人感应”学说的末端。
那么人和“天”、“地”“阴阳”“五行”又构成一个什么关系呢？他们是相互交感相互作用的关系。“天”必然通过“地”、“阴阳”、“五行”作用在人身上而实现自己，而人又通过其行为而参与“天”的实现。
人世间发生的事情就是这一相互作用的一种表现，所以，在董氏的学说里，形而下的社会的政治体系是需要形而上的“天道”来给予其正当性的。董仲舒把人类伦理的“三纲五常”看成是天地阴阳的关系在人间的实现（所谓“三纲”，就是“君为臣纲，父为子纲，夫为妇纲”。）。在形而上的领域，既然阳是主导的，阴是从属的，那么在社会政治层面也必然要反映为“君、父、夫”是主导的，“臣、子、妻”是从属的。董氏就这样为封建专制及其等级制度提供了一个形而上理论依据。
康有为在他的的《春秋董氏学》中，列举了董仲舒的“春秋之道”的若干宗旨，其中第一条就是“奉天”。
什么叫“奉天”呢？就是所谓“春秋之法……以人随君，以君随天”。这就是说，《春秋》的宗旨是人要跟着君主走，君主要跟着上帝走。君主的合法性是上帝给的，君主本身不重要，而上帝的意志才是重要的。所以，“屈民而伸君，屈君而伸天。”为什么人民要服从君主呢？因为顺从了君主就是顺从上帝。从这一点我们可以看到，为董仲舒所塑造的儒家并不象有的人认为的那样是“人本主义”，而恰恰是“神本主义”。
孟子曾引述孔子的话：“知我者，其唯《春秋》乎？罪我者，其唯《春秋》乎？” 董仲舒发明其意，认为《春秋》一书是孔子替上帝行使神权的产物，是上帝与人类的约法。绝非是一部普通人的思想著作。就这样，儒家在董仲舒这里就这样被神圣化了。
董仲舒实际上做了三件事。
1 《春秋》“圣经”化。这前面已经说了。
2孔子耶稣化。董仲舒将邹衍的“五德始终说”改造成了“三统说”。进所谓“三统”说，用现在的话说就是上帝在不同的三个时间段里分别以三种不同身份统治世界。所谓“黑、白、赤”三统。在董仲舒看来，春秋时代由“黑帝”统之，而“黑帝”在人间的代言人就是孔子。而孔子以布衣身份行使王权，着就叫“素王改制”。
有趣的是，这种“三统”说跟基督教有着类似的结构。在基督教神话传统中，上帝也通过三个阶段自我展示。也就是所谓旧约时代，新约时代和末日审判后的千禧年时代，而耶稣也是一个与人类订立新约的无冕之王。联想到董仲舒的学说只比基督教观念的产生早一百多年，就不能不惊奇于人类不同文明间的一种同构性与共时性巧合。
3儒教教会化。董仲舒向皇帝上书说：“诸不在六艺之科之科，孔子之术者，皆绝其道，勿使并进”。自董仲舒后，儒学的官学地位得以确立。儒者这个知识群体开始占据“体制内”的话语霸权。加之科举制度的推波助澜，自外于儒家传统的思想逐渐失去了体制内的生存空间。
这就是董仲舒大体的一个学说。他造就了一个所谓“今文经学”的思想传统，后来康有为又将这一传统发扬光大，引为革新变法的一个理论依据。董仲舒的这个“神本主义”传统对中国人的意识结构产生了一个很重要很深远的负面影响，就是主义压倒一切的思维模式。任何事情，只要路线对了，大方向对了，就什么都是对的。一切都围绕着这个主义转，而不论事情本身之是非。而当这个主义被作为想当然的真理而为某个封建的独裁的王权统治提供服务，这个专制王权就可以假托天命，滥用威权。一旦有人没有跟随这个伪托的天命，哪怕你再正确，你都是错的，都该被踏上一只脚。这就是主义压倒问题的思路。它的影响，至今不绝。
但在中国传统文化中，当一种理论产生了，不可能是一枝独秀的。董仲舒的思想一产生就有他的对立面，也就是以司马迁、刘歆等为代表的讲求实事求是、秉笔直书的经验主义传统。
司马迁在《报任安书》中总结了作他作《史记》的用意：“人皆意有所郁结，不得通其道，故述往事，知来者···仆窃不逊，近自托于无能之辞，网罗天下放失旧事···亦欲以究天人之际，通古今之变，成一家之言”。这里面有三句话是非常关键的，点到了作《史记》的意图及总纲。一是“天人之际，二是通古今之变，三是成一家之言。
所谓“天人之际”就是要弄清楚上帝和人到底是什么关系；“通古今之变”就是说是什么在决定历史的变迁；“成一家之言”就更值得玩味了，“一家之言”就是说：我说的跟你们说的不一样。我要另来一套。所以，司马迁作《史记》的用意是非常深的。
司马迁的思想有三个来源，一是受他父亲思想的影响。
他父亲司马坛对道家是非常推崇的。大家知道，汉初统治者是独崇“黄老”之术的。他在《六家要旨》中大力吹捧了一下道家，然后，他谈到了儒家：“儒者则不然，以为人主天下之仪表也，故主倡而臣和，主先而臣随。如此则主劳而臣逸”。这就是说，儒家总是把皇帝放在主人的位置上，皇帝一唱，大臣就要一和。这会产生一个问题，弄得皇帝很操劳，臣子很舒服。这样是不可久行的。所以，他又说：“以六艺为法，六艺经传以千万数，累世不能通其学，当年不能究其礼，故曰，博而寡要，劳而少功“。儒家的那一套繁琐的礼法，常
人很难弄懂。做不到就会偷懒，我们去看中国历史，以明万历皇帝为例，张居正对万历皇帝要求就很严，谁知这让皇帝产生了叛逆情绪，就走向另一个极端，干脆不问朝政，把独裁的权柄，交给了别人。所以，任何事情到了极点，恰恰会走向他的反面。
显然，司马迁是继承了司马谈对儒家批判的思想的。司马迁尽管景仰孔子，却对董仲舒所塑造的神化了的孔子心存疑虑。
司马迁思想的另一个来源是他在现实中遭受到的挫折。从司马迁救李陵的事件可以看出，司马迁是一个很有正义感的人物，然而正是因为这个正义感，他被判了死刑，为了写书，他自宫以求不死。受到了这么大的打击，他必然会质疑：既然上帝被宣传为有“好生之德”且赏罚公正，那么为什么我为朋友两肋插刀，到头来却饱受宫刑之苦，上帝的公义，又在哪里？而君主的合法性又安知是从上帝那里来的？
还有一个思想来源是他个人的性格。他说过一句话：“少负不羁之才，长无乡曲之誉”。可见他小时候就是一个不听管教好叛逆的人，长大了在他老家也没人说他的好话。这种人格特质也应是推动他写《史记》的动机之一。
这就是司马迁思想的三个来源。再让我们来看看他思想的两个方面：
第一个方面就是所谓“究天人之际”。
对于“天人之际”，司马迁的思想反映在《史记》的叙述方式里有几点：
1 抛弃神话异说。比如，关于黄帝其人，在司马迁的叙述里，更象是个古代部落领袖，而非神人。
2对用天命来粉饰世俗统治的做法的质疑。
众所周知，董仲舒的思想很大部分来自先秦邹衍的“五德始终说”。而司马迁对邹衍的那一套学说是持批判态度的。秦王朝为什么推崇邹衍？因为其学说为秦王朝提供了合法性。秦自认为自己是继周受天命而以“水德”王的王朝，五德中的“水”赋予了其政治的合法性。对邹衍，司马迁批判道：“使人拘而多畏”，“然则怪迂阿谀之徒由此兴，不可胜数也”。在这一借古讽今的批判的后面，也暗含着对邹衍思想的继承者们的质疑。
3 司马迁思想还有一个特点就是“以人事论《春秋》”。因为董仲舒的《春秋》是一个相当于神圣约法的东西，司马迁对它的态度就显然不一样。在《天官书》中就有这么一句话：“孔子论六经，记异而说不书，至天道命，不传”。这就是说，孔子本人在论六经的时候，对不能加以理性判断的东西只是记一下，至于说天道到底是怎么回事，孔子的观点大多都没有流传下来。所以，司马迁认为，连孔子都语焉不详的东西，后人又有什么资格将其作神化之解读呢？
4 司马迁还怀疑“天人之际”的因果报应是否合理。他提到：“天道无亲，常与善人···若盗跖日杀不辜···竟以寿终，是遵何德”？也就是说，照通常的看法，上帝是爱好人的。伯夷肯定是好人啊，但是饿死了。盗跖是公认的坏人，结果是长命百岁。上帝的公义又是如何体现呢？
5 司马迁对重大历史事件是反对上天决定论的。比如，对于秦穆公见到上帝的传说，在《史记》的记载中不过是他做的一个梦。还有，秦汉之际的所谓“篝火狐鸣”之事，在司马迁笔下无非就是装神弄鬼。对汉高祖刘邦的记载是非常有意思的。在专制王朝的叙事方式中，实事求是几乎是 可能的。历史在统治者手里从来就是根据需要任意打扮的小姑娘。而《史记》中记述的汉高祖却是一个彻头彻尾的流氓。试想即使在当下中国，有没有人敢象司马迁写汉高祖那样地来写毛泽东？从这点就可以看出，司马迁作《史记》的意义何在。即使是现在，司马迁也没有被超越。
我再补充一下，他为什么要这样书写刘邦呢？实际上他是拐弯抹角把“天子受命于天”的神话给否定了。“天”怎么会选一个流氓当皇帝呢？被一些人宣扬着的“天意”到底是不是上帝的意志是很可疑的。
可见，《史记》中包含的微言大义是很丰富的，对主义压倒问题的思想倾向的质疑给中国文化补充进了另一种内容，那就是先问题而后主义。并且，这一传统被继承了下来。比如，古代的著名史家刘知几就反对命定的历史观；杜佑在《通典》中认为衣食足为教化之本，批判非今是古；而章学诚则主张“六经皆史”，胜赞并力推司马迁的“会通独断之学”。
司马迁不是一个神本主义者，那他是不是一个人本主义者呢？其实他也不否认天命，只是对很多形而上的事情存而不论。
那么，司马迁的思想对我们今天有没有现实意义？我个人认为这是很有现实意义的。我们纵观中国历史，司马迁和董仲舒的这两种思想传统，在历史中总是此消彼长，此长彼消，并贯穿了中国的思想史。甚至在当下，这样的争论仍在继续。我们到底是多谈点主义还是多谈点问题？
从汉朝的“今古文经学“之争，到清朝的“汉学宋学”之争，直到后来的“白猫黑猫”之争，一直是这两大思想传统之争的延续。这种思想冲突直到现在不断重演，这是一个值得思考的问题，我们不能简单地作一个判断：要什么不要什么。但我们肯定应当有这样的认识：不能只要什么而不要什么。
以上就是我个人的一些观点，有错误的地方敬请指正。
（众人鼓掌）
张义奇：司马迁是我最佩服的一个史学家，《史记》在两千多年以来，一直受到好评。
刚才李野航从他的角度解读了司马迁，他所阐释的观点非常好，而且结合了现实。
我谈一谈我的看法。在《史记》出现不久的东汉，班彪就对《史记》作了一些评价，其中一些负面的评价恰恰正是我们今天值得颂扬的。比如：“···述货殖、崇势力而羞贫贱”。我们这个商品经济时代，不正需要这种意识吗？
司马迁是董仲舒的弟子，是属于儒家的。董仲舒是《春秋》学派的领袖，而司马迁的思想、作风和董仲舒又不一样。我认为司马迁是一个有勇气的儒者，理论根据就在于《史记》本身。在《报任安书》中，谈到《史记》的创作过程，前后经过了２８年，而且司马迁本人非常具有正义感，刚才李野航已经谈到了。那个李陵确实是冤枉的，而汉武帝心中非常明白，但他要照顾他的亲情，因为那个兵败的祸首李广利是他的舅子。
还有，司马迁是一个敢于挑战权威，决不流于世俗的一个儒者。道家和儒家是完全不同的两个价值体系，司马迁作为一个儒生，能把另一个不同价值的东西作一个公正的评价，这在当时的历史条件下，可以说是非常不容易的。
司马迁还敢于对皇帝进行臧否，而且是在不动声色之间就把一个流氓的嘴脸刻画出来了。
正是因为司马迁站到了一个公正的立场上，在撰写其他历史人物的时候，都有一个相对客观的标准。比如，对陈胜吴广的起义，在司马迁那儿就定了一个调子，直到现在，都还没有史家进行否定。
司马迁也重视交易，在《史记》中，有专门的章节叙述，就是《货志列传》，这一点，我认为司马迁也是非常富有眼光的。经过“文景之治”后，都是重农抑商，司马迁能在那个时代看到这些，我认为是非常了不起的。
司马迁对中国文化的贡献也是非常巨大的，两千多年来，我们的文学、史学，都能在《史记》中找到精神源泉。我们可以下定义的就是，司马迁开创了中国记传体的通史。在司马迁之前，有《战国策》、《国语》，编年史的有《春秋》、《左传》等，还有以发布文告整理成的政治史，这就是《尚书》。只有到了司马迁那里，中国才有了一部正经的通史，而且是纪传体的通史。这是他在史上的贡献。同时，在文学上，他也开辟了纪传体的文学。我们今天某些人竟然把章怡和的《往事并不如烟》也拿来和《史记》相比，简直是个笑话。所有写纪传体文学的人都该尊司马迁为祖师爷。
总的来说，《史记》的文笔非常优美，思想非常先进。两千多年过去了，我们现在来读《史记》，仍然会感觉到其中有一种巨大的力量。
这就是我的一些感悟。
（众人鼓掌）
周钰樵：刚才听了李野航的发言，我有几点感受。一是李野航提出了一个很重要的问题——主义与问题的关系。李野航还提出了他本人的一个观点，不能主义优先，但是，也不能问题优先。这个观点我十分赞同。
二是李野航运用了一种方法。我们回过头来看历史。当儒家成为一个学派的时候，它就捧出了一部“圣经”《春秋》，教主就是孔子。孔子就相当于耶稣的位置，《春秋》就相当于《圣经》的位置。整个儒家学说的核心不是人本主义，而是神本主义，这个观点我还要考虑。如果回顾中国两千多年的历史，又觉得李航的这个论点站得住脚。儒家学说的神本主义，带给我们两千多年的灾难，而不是幸福。“率土之滨，莫非王土”，从来没有以人为中心。现在我们就要张扬人权，张扬人性。这才是人性的回归。
现在有一种倾向，比如说，我信基督教，我提倡的是神本主义，坚决反对人本主义。我认为是错误的。如果连人都做不好，你怎么去“神”起来？如果要“神”起来，就会走上余杰之路。（众人笑）
所以，我认为李野航读书的一些方法，值得我们借鉴。
（众人鼓掌）
余成明：董仲舒把孔子那一套理论，灌到政权中后，实际上就是政教合一。到了今天，也把一种思想强加到人民头上，这是十分可怕的。一个国家到了政教合一的地步，百姓们就一点没有自由了。它们说的是儒家，行事就是法家的那一套。
我认为问题要讲，主义也要讲。民主讲不讲？下岗问题，贪污腐败问题，等等，多得很的问题。咋解决？
谭作人：今天这个话题是个老话题了，自５４以来，就是要打倒儒学。表面上看是王权，实际上背后是个神权。
在改革开放初期，文化界有一场大讨论，最后提出“实践是检验真理的唯一标准”，说白了，就是反马克思主义。因为马克思主义已经成了我们时代新的一种儒学了，成了一种为王权服务的神权。统治者就意识到一种威胁，所以，８３年就来了一场“清污”运动。
在现在的时代背景下，我还是主张胡适的“多谈点问题，少谈点主义”的观点，少谈主义并不等于不谈主义。我认为，在认识上，我们只承认人道主义，其他主义还有待我们
继续探索。那么，从人道主义出发，再去解决其它问题的时候，我们就有一个标准了。
黄维才：今天从李航的演讲中学到了不少知识。但我还是坚持神本主义的立场。
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