采访时间：2017年11月1日
姓名：马魁
绰号：東西堂主
性别：男
年龄：36
北京人，世界文化平台東西堂创始人，世界行者、文化使徒。上海TED演讲嘉宾、中央人民广播电台特邀嘉宾主持，银行工作辞职后，寰球八十余国，访谈世界各地不同国家、阶层、职业人士500余人。现在一家互联网公司任职。
第一次见马魁，是工作上的合作。
因为同龄的关系，我们聊了许久。或许是对同龄的对方生活状态都有一些好奇。亦或是，有前期电话、微信沟通的铺垫，合作的甲乙方第一次相见总会要融洽一些。
我记忆里的他，声音好听，带着磁性，很像过去在哪个电视台或是广播里听到的某个男主持。他爱拎着一杆电子烟，在聊天过程中会时不时的犯烟瘾，出去小抽一把。没有丝毫的生疏，把我们公司当成了自己的地盘。那天恰逢公司发放下午茶，他没闲着一直在吃，于是我们边吃边聊，在说起自己午饭都没吃时，我甚至觉得他有些自嘲。那次的相谈甚欢，让我们成为了朋友。
之后的一年里，我们会通过微信沟通一些工作和工作以外的内容。比如我曾想请他来担任活动的主持人，比如彼此的生活改变、感情状态，比如他自己编辑的曲子发给我听……在我看来，他是一个通才，敢想敢做，没有什么是他不会或是不能学会的。
这次采访，让我首先就想到了他，源于我一直以来对他的好奇，才有了这一次的相约，我早早为他准备好了吃食。然而，整个采访过程里他几乎没碰我为他准备的食物，人的状态和一年前也有了较大的变化。不变的只有那杆电子烟和时不时迫切要来一口的欲望。这也促使我更想要和他深入地交流，我们是从闲聊开始的，还是那个好听的带着磁性的声音。
过去的三十年，我活在套子里
我的婚姻是在30岁的时候，谈了一年多，觉得该结婚就结了。什么叫该结婚了？就是身边的父母、亲戚朋友开始催促，他们觉得你该结了。最后，这段婚姻仅仅只持续了半年，这半年对我们双方来说都是煎熬和折磨。因为两个人价值观不合，一直在吵架，一直在吵架。
也有很多人问我：既然不合适为什么还要结呢？其实这个问题也很简单：这是一种无形的社会压力，谈了一年多，觉得对彼此对双方家长应该有个交待，也有责任。但后来发现人其实是没办法凑合的。
直到现在，我们依然可以看到：社会上有很多催婚、逼婚的现象。这也是中国绝大多数家庭的通病。许多年轻人假期回到家，面对老人和亲戚朋友无休无止的追问，简直比死还难受。而很多婚姻悲剧也就是这么酿成。为何现在离婚率这么高？很大程度来讲，不能说不是逼婚逼出来的。
人们总是觉得，婚姻嘛，一定要通过父母这关，一定要把双方的物质、财力考察清楚，以为这是所谓的负责任。但他们可能恰恰忽略了一点，那就是：两个人之间的思想层次、价值观、兴趣、生活习惯是不是匹配。没钱可以两个人共同努力去挣，但如果人不合适而勉强在一起，恰恰是最大的不负责。因为，你消耗的是彼此的年华，这比任何物质上的东西更宝贵。
当我结束了这段婚姻突然意识到，过去的三十年，我活在一种套子里。这种套子就是所谓的“大家都怎么怎么样，你不怎么怎么样就会显得格格不入”。可是，最关键的一点是：大家不是你，每个人天生就是一个和别人不一样的个体。大家都怎么样，不能取代你的判断。
现在，我也会想，人为什么要结婚，如果单纯为了搭伴过日子其实可以不用结婚。（在中国现行的法律体系下，没有婚姻孩子是上不了户口，没办法上户口就没办法上学）但如果你走出世界，就会发现：不全都是这样。比如意大利有一条法律规定是，同居三年事实婚姻，没有户口，也不用结婚，给孩子登记一下谁是孩子父亲谁是孩子母亲就好了。如果为了爱情也不一定要结婚，爱是人的天性。爱情本身，不需要用婚姻来加持。
（还会再婚吗？）随缘吧，总归能够碰到合适的人没那么容易，可能越到一定年纪你越希望什么，超过那个年纪，反而觉得不必刻意了。
婚姻于我是个转折点，辞职也是，在银行的十年，从支行、分行到总行，一路这么过来，都是按照一个模式和套子去走。可能在别人眼里看来，这个人能到总行，很NB，但我觉得太SB。就这种感觉。所以，与其说是婚姻对我的改变，或者辞职对我的改变，倒不如说我一直在套子里，走出来只是和过去的思维方式生活方式的一种告别。
2014年8月，我参加了一次《非诚勿扰》。这对之前的我来讲，是非常排斥的。因为它本质是个娱乐节目。但我后来想通了，即便是娱乐节目，你认真对待就好了。如果一个人内心真正强大，外力是没法影响到你的。在这个节目上，我曾经在心动环节选了个外国姑娘。虽然最后阴错阳差没成，但这事在我亲戚朋友和同学同事那儿炸了锅，他们会问为啥你要选个外国人？
我说：我眼里没有所谓的“外国”。都是地球人、世界人。
青山依旧在，几度夕阳红
走出来，就再也不想回到之前的生活状态。朝九晚五的工作，图什么呢？我觉得有三条线。一条线是图钱、一条线是图稳定、一条线是图归属感。我现在就是赚钱，用自己的努力养活自己。不稳定，也不需要归属感。
我曾经很有归属感，当年从银行的支行、分行到总行，每一步都是在一个大集体里。但当我出来以后发现：这种归属感实际是刻意人为营造出来的。当我真正走过世界看过上下五千年，回头再来看某一个公司的归属感相较于某一个改朝换代，王朝兴替那种大历史大事件，根本不能相提并论。也许有一天你的工作单位就没了，我的工作单位也没了，那是不是你就不存在了呢？
中国古代有一句话叫做：青山依旧在，几度夕阳红。我一直特别感慨这句话。来这儿看夕阳的人都已经死了好几茬了，但那个山还在。所以，有时候我在想，无论是张三或李四，都仅仅是有效期的一个符号而已，有效期最多就是一百年。等过完了，就把这个符号交上去了。下一波，就是别人来接着用你这个号了。所以，跟这些相比，在某一个地方的归属感真的不算什么。
从2012年离婚开始，到2017年上半年，这五年我没有任何收入，完全是一种闲云野鹤的生活。我拿着2012年从银行辞职最后的半年奖去周游世界，一路打工。打的都是非常短的那种，给旅店里面做服务接待啊，去机场接个人这种事儿，都是小钱。
你想，开源和节流，你要么开源得自己多赚钱，要么是节流自己少花钱。行走的这几年，更多的是节流，自己省。所以经常饥一顿饱一顿。记得我在奥地利维也纳，当时就买了一个面包，从华人商店里买了一罐老干妈，在维也纳金色大厅旁边的一个长椅子上，用面包蘸老干妈，吃得香着呢。老外都看着我，还以为是果酱，其实是辣椒。
如果我选开源就不会辞职了，这两者是矛盾的，赚钱的同时会丧失一定的自由。也许在过去的五年里我更多注重的是自由，所以宁可说暂时到各地去走去看世界，在外面待一段时间就回来待一段时间，然后又出去了。我父母到现在都不知道我辞职的事儿。我跟他们说都是出差，出长差，然后出去小半年。（哈哈，儿大不由娘）
一直行走在诗和远方的路上
2005年，我当时单位的老领导给我介绍了一个对象，爸爸是个高官。我年轻的时候愤青啊，想的就是高官的孩子富养，没什么好感。但当真正聊起来的时候，我发现对方很有涵养。我们最后没聊成，但是却成了朋友。
过了七八年，一直到我离婚前夕那一段煎熬的日子。突然有一天，一个银行同事给我打电话，“她上周查出胃癌，周六刚刚去世，周日追悼会你来不来？”，从发现到去世就一个礼拜。我当时拿着电话，头嗡嗡的，还想给人打个电话。可我打给谁？谁来接呢？经历过这件事后，顿悟到这对我来说也是一种人生感悟。
人生不过如此，电光朝露镜花水月。你所追求的社会规则也好，别人的眼光也好，无论是在别人眼里做一个乖孩子或者好人，其实一点都不重要。相比人生来讲，都是幻象。这也是促成我后来和曾经的自己告别的一个重要原因，这些和生命比起来，都是不重要的。离婚也好，辞职也好，行走世界也好，都是一步一步、一个台阶一个台阶，越走世界越大。
当你遇到一点小事的时候，会发现人生不过如此，在这之后决定做出一些改变。当你踏出更大的世界之后，会不断的重复，人生不过如此，世界不过如此。你就会越来越觉得一切都不那么重要。
在新疆的塔克拉玛干沙漠，在天山无人区遇到狼群是我第一次感受到生命的脆弱。刚离婚那会自己跑去了新疆，从乌鲁木齐租了一辆比亚迪，上天山了。走到夜里1点多，翻过一个四千多米高的雪山，在天山深处，叫胜利达坂，一号冰川。我翻过冰川往下走，下面是几百公里的无人区。突然车不走了，我一个人。我想给租车公司打电话，但发现手机没信号了。
我当时就在想怎么办啊，于是下车拿手机查看情况，冰川特别冷，冻得我直哆嗦。我从后备箱拿出羽绒服然后在车外面抽一会儿烟。心里还在嘀咕，车怎么不走了呢？自己在寻思着，一会儿进来一会儿出去。忽然，看到周边一圈绿油油的眼睛，无人区肯定不是人！我脑子嗡的一下就大了，我还在车下面。
突然被刺激到灵光乍现，想起中午在乌鲁木齐租车的时候，老板跟我说，车的按钮功能。我就回车里一通瞎摁，没想到仪表盘被我摁亮了，再一踩油门车开动了。怎么回事呢？因为新疆的车都是油气两用的。我一开始是用气的模式，一摁钮，就给切回到了油的模式了。眼看着前面一大群，尾巴是直的，竖起来的，狼！闷头闯了出去。
这个事儿，让我意识到人生到了某些关键时候是有很多可能的，会越走越宽。我第二天早上起来一看，车的左半边，整个车的轮胎轮毂都变形了，连钢圈都变形了，爆胎了。新疆那个公路都是石头，特别颠，一边是悬崖，一边是山，但是我没死。之前是身边的人没了，这次是自己差点没了，生命有时候真的很脆弱。
后来继续前往塔克拉玛干沙漠，从天山过去，乌鲁木齐在北边，中间是天山，翻过天山就是沙漠。到沙漠中间，晚上九点多，我把车停在一边抽烟，抬头一看，银河犹如银缎横跨了整片天空，从南到北，偌大的沙漠只有我一个人。
这时候突然从对面来了辆卡车，卡车晃晃悠悠的，因为沙漠公路，四周全是沙漠，只有中一条特别窄的路，我得给他让道才可以。他在我对面停下来了，类似沙漠中的紧急停车带一样的区域。我乍一看，惊了！车里怎么没司机呢？当时也没感觉到害怕，头一天刚刚看过狼群，这会儿还怕什么鬼神。我穿着拖鞋踢里踏拉的就跑车跟前了，跑到跟前，也看不见人。
那是一个很大的高车，我爬到卡车篓子上发现，卡车里是有一个人。但那个人特别奇怪，很诡异！咱们一般开车人是朝着方向盘，朝着玻璃窗。“他”却朝侧面，人影也是一会儿有一会儿没有。你能猜着怎么回事吗？其实是个戴着小花帽正在做礼拜的维吾尔族人。这时是晚上十一点半，新疆和北京是有时差的，相当于新疆的九点半，是他们的晚礼拜时间。他在叩头，把车停那里，为什么侧面呢，因为沙漠公路是由南到北，做礼拜需要朝向麦加方向。所以我才会看不到人。
我当时想，鲁滨逊漂流记里讲一个人在无人岛上生活，而其实这个岛就类似于在一个与世隔绝的地方。与世隔绝就没有社会规范，没有人监督，一个人又会如何生活呢？其实这个时候，我看到他的时候，就是感觉自己像在一个荒岛上。沙漠里没有人看到你，那么你还会不会按照自己内心的规则规矩去生活呢？用中国古代人讲，这叫慎独，我对这个做礼拜的人实际上是不存在的，这让我很震撼，也很感动。像他这种虔诚的人，是有信仰的人。本来我还想找旅店，后来也没去找，就回到我的小车上，把车门一关，就在车上睡了。从那天开始，我在新疆一个多月的时间里，基本上都睡在沙漠里。颠沛流离，很流浪的一种生活，像一条拥有自由的流浪狗。
在伊朗，我曾不小心拍到一辆军用战斗机，结果军方以为我是间谍，把我给抓进去了，大概有一个礼拜吧！期间各种盘问：和X国有没有关系，家里有什么亲人，你有什么朋友，或者你的朋友又有什么朋友。真的是问到扒了一层皮。最后他们可能意识到确实是个误会，是误拍，才排除了。这期间也经历了好几拨盘问，一开始是军方的人把我扣了，聊了一上午，解释清楚这是一个误会，说你可以走了。然后他们再开车把我送到警察局。警察局也这样盘问，可以走了吗？可以走了。又开车送到外事处，又送到法院，最后法院还把我给起诉了。我觉得自己和法院还聊得挺好的，但却给我送到监狱去了。
在监狱里待到最后一天，来了两个人，一个老头一个年轻人。那个老头是一个典型的波斯伊朗人，不会说英语。年轻人英语超级流利，做翻译。老头又把祖宗八代再调查一顿，最后说这可能是个误会，你可以走了。后来，我在监狱里问他们，你们到底是什么人？他们说是情报局的。
从军方到警察局到外事处到法院到监狱到情报局，整个走了一圈。终于似乎走完了，他们给我送到了一家旅馆。夜里，我睡到两点多，突然一通电话打过来，还是打的房间的分机。他们走的时候并没问我在哪个房间，就可以直接打过来。
想想有点后怕，伊朗那种地方，如果想让一个人消失还是很容易的。在监狱那段时间整天面对着一堵墙，面对墙，我脑子就像过电影一样，把前半生的所有事都过了一遍。你就想人生也许哪天没了也就没了。你还能怎么样？你不能怎么样。
太过“任性”的创业之路
前一阵，看了一本书叫富兰克林传。这个人是个科学家，放风筝，研究雷电。其实是一个通才，政治家、哲学家、科学家、商人。他一辈子发明过很多好玩的东西，比如安乐椅、导尿管等等，他从美国去欧洲的路上，看到大西洋里面的海豚在跳，他开始研究海豚的习性，根据月亮跟水的浮沉来测自己在大西洋的位置。他对什么都感兴趣，甚至在自己家挖槽做炉子。
我觉得我和他挺像的，我也是对什么都感兴趣。回到文艺复兴时期，就是人本主义或人文主义，回归到人的本性，没有那么多的分工，说什么物理化学天文地理怎么回事。最根本的，人首先应该是个人。一生出来，就是一张白纸，有天性的存在。我父母从小没空管我，也恰恰因为此，我几乎没有什么束缚。
只要喜欢的事情，我都会去尝试。从国外游历回来，做了東西堂，就是讲世界，讲不同国家普通人的故事，更深度的文化。2013年底开始做到现在积累了一定量的粉丝。很多人以为我是阔家少爷，因为我做的这些事完全是一个富家公子干的事情，这些理想情怀的事。除了象征性的收点场地费，其余的什么都没有。
实际上我自己心里比较清楚，東西堂还能坚持多长时间。它所有的内容都是我自己在产出，包括图，音频、视频都是我自己做的，虽然我没有付出任何的金钱成本，但是精力在那儿摆着呢。
另外还存在一个问题，很多方面我不够专业。我是有点通才，学什么都行，但是未必有真正的职业小编，天天做这些专业。说实话，当时对自己的方向定位也不清晰，太广泛了。今天讲到意大利，明天讲到德国，后天讲到法国。但我究竟要干嘛呢？同时也是面对自己人生的一个困惑吧。
我烧了自己的时间和精力，如果有金主还好，如果没有的话，我就要好好想，我到底要干嘛。我是要赚钱吗？我是要理想吗？好像通过東西堂都不能实现。如果为了赚钱把这个事情做大，带队旅行谁来负责，公众号谁来更新？这就需要招聘，需要发工资，专业的事还需要专业的人去做。但我很不专业的大包大揽。即使招募了一些志愿者，但是志愿者还不是专业人员，如果真有自己的事，也是说走就走。
我也尝试过做一个小的工作室，给孩子做音乐。后来发现资金不够，想要实现理想还是需要有一定基础的。比如我想救山区的贫困儿童。我把自己豁出去了，把自己身上的全部衣服都脱给他了，能救一个。还是说，我自己有一千万，能救一大片的贫困儿童更好呢？类似佛家说的，你想立身成佛，还是想普渡大众。最终需要取一个平衡。用中国的古语就叫做:穷则独善其身，达则兼济天下。
我曾经和我一个克罗地亚的朋友聊过，一起在广西的龙脊开小旅店。我们有共同的想法，开店不是为了赚钱，当然别人听起来，你不是为了赚钱你开什么旅店。首先我们想在那个地方生活，我喜欢那个地方自然，喜欢那个地方空气，喜欢那个地方人们的友善，打工不如给自己打工。所以呢我们就想开个旅店，有收入的同时还能雇佣当地的人，给他们也提供机会。
想要达到人和自然友好，人和人友好，人和整个所在地区的友好。别人看来，这个人是在赚钱。不和他说，他不一定理解这是什么意思，说了也不一定明白。这就是说的，钱不是目的，钱是路径。虽然最终我们没启动起来，因为他当爸爸去了，得等他女儿再长大一些。
東西堂暂时放下后，我现在在一家互联网公司任职，做经典书的解读。一本书可能900W字，你要看两年，但我20分钟就讲明白了。虽然自己也要看挺长时间的，但背景知识我是知道的。比如《罗马帝国衰亡史》，讲得就是罗马帝国的事情，那些地方我都去过，意大利包括土耳其、希腊、中东、北非。
所以还是说，读万卷书不如行万里路。读万卷书也好，行万里路也好，最终的归宿你要真的知道这个地方的兴衰更迭，它的起承转合是怎么回事。这些内容也恰恰是我喜欢的。比如说到埃及，我真的去过埃及，说到中东我真去过中东。
所有的经过都是必经之路
生活其实不需要惊心动魄，更多的是普普通通的人和事来组成。人的精力有百分之百的话，每个人因为兴趣、经历、他的各种倾向，能否分配给的事情比例是不一样的。你看我们是同龄，你有小孩，我就没有。你还在婚姻状态里，而我已经走了出来。
我前一阵又去了一趟美国，还是一个人。一个人旅行是什么感觉，很多人旅行最怕的就是两种，一个叫孤独一个叫安全。但这两者对我来讲，都不是什么大问题。你只有自己能和自己相处，才能和这个世界和谐相处。
大学毕业那年，我自己带着一千块钱走了国内十一个省，睡在火车座底下。第一站是宜昌，过三峡的时候，有一对夫妻在给彼此拍照，我说我给你们拍吧，那时候零几年也不流行自拍。
拍的时候聊起来，他们问我小伙子你去哪儿。我说我没目的，走哪到哪。他们说跟我们去武汉吧。然后就跟着到了武汉。这对夫妻人很好，请我住宿，请我吃饭。那再下一站去哪儿？我在大街上碰到一个湖南人，就跟着去了岳阳。然后从岳阳又往株洲，再往下就到江西了。
在克罗地亚住住的沙发客朋友，就是想在广西开旅店的那个。后来我走到比利时，手机钱包护照都被偷了。他说要不然我给你寄点钱过去，我当时很感动。之前我以为欧洲人是什么都算得很清楚的，后来发现也挺仗义。
之后在法国大使馆补办了一个旅行证，还不是护照，护照必须回国内补。补办的旅行证只能在法国境内，不能出去。结果我拿着那个旅行证去了德国、奥地利，最后再从立陶宛到波兰。（不怕被逮着啊）后来被抓了，被边境给抓了。从立陶宛到波兰那个地方，正好是立陶宛和白俄罗斯、波兰俄罗斯的交界。（你当时是乘坐飞机吗）大巴。警察拿着枪上来查，结果又进了局子待了两天。（笑，你真的应该出书）以后慢慢再说吧，我是有这个想法，写个什么东西，只是精力先顾不过来。目前，我还是想把精力省下来，多做一些探索。
我相信所有的经历都不会白费。我从東西堂转到现在的互联网公司是因为東西堂再运营下去可能会有些勉强，消耗我很大精力，我自己确实非常透支。不过我对那段经历，或者说所有的经历我都很感谢，也很满意。
当时透支的状态也是正常的，当你知道什么会透支，那你下次就会避免，你会找一个平衡点。我写过一个东西叫做：《所有经过的路都是必经之路》。你的每一个东西都是你要经过去的，哪怕你摔一个跟头也是很好的跟头。就像很多人问我，为什么要上《非诚勿扰》？我说：经历而已，没想太多。
我本身没有任何宗教信仰，但我有信仰。我相信人生下来是自由的个体，在这个大前提下，人才需要去探索世界，才需要对其他个体，其他生命的尊重。我曾经在新疆的时候想过一个这样的问题。为什么人要信宗教。因为宗教回答了生死是什么的问题。你想啊，伊斯兰教和基督教都说的是人是由神创造的。你死之后会上天堂，天堂有多么好，那是一个比地上的世界还好的地方。或者你下地狱，也是有回答的。它对生死是有回答的。
佛教讲什么呢，说的是你的下辈子（轮回）。宗教最大的是解决了生死是什么的问题，当你把生死这个终极命题解决了之后，其它的事儿都是小事。但是，中国的哲学巧妙的回避了这个问题。没有回答。所以，这反而造成了人内心的恐惧。而解决这个终极问题，不是靠寻找信仰，而是你自己就要有坚定的信仰。这种信仰来自生活，来自经历，来自你的胸襟与眼界。
（你相信世界上有鬼吗）说实话不相信。因为我知道鬼是怎么来的，人是怎么创造出来的，包括哪个世纪创造出来的我都知道。比如西方人信的吸血鬼，它实际是从罗马尼亚和匈牙利那个地方中世纪的传说出来的。后来，通过电影电视传遍世界。
总之，关于生死、关于人、鬼、神到底是怎么回事，宗教是有回答的。但我们的传统文化里没有。所以，会导致人们对生死的恐惧和焦虑。所以导致我们在现世的很多事情都很焦虑。为什么很多人说要挣了钱我要如何如何，大家对于现世的想法是我们就这一辈子，没有下辈子。
虽然嘴里说下辈子怎样，但其实是不信有下辈子的。欧洲的那些教堂修了好几百年，第一个建筑师可能把教堂基座建完了，他儿子再修中间，他孙子再继续往上修。他们想的是，我反正是为上帝服务的。我这个教堂这辈子修不完没关系，反正我已经上天堂了。我修不完还有儿子。儿子修不完还有孙子会修。所以很多教堂修了好几百年。但中国就很少看到这种情况，我们更多的是看现世的生活。
所以，说回来旅行的目的和意义，其实不是把自己变成为一个人，是让你看到有ABCD……到Z这种生活方式，然后你只是其中一个C，或者Z，你会发现其实还有很多，你会知道有一个东西是随机的，你也许生在非洲，也许生在中国，生在拉丁美洲，是随机的，那我何必执着于某个这个字母呢（所以我越来越理解，为何越来越多的人喜欢去旅游，或者去当演员。都是为了去体验跟现在的自己不一样的生活，另外的人生）。
对啊，体会不一样的状态吧，能跳出生活看生活，这也是一种大智慧吧。
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每周三、周六，
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