采访地点：茉京商务中心
访谈嘉宾：李积良（福州诚敬德文化服务有限公司 董事长）
访谈日期：2013年8月27日14:30
访谈时长：180分钟
1.据了解，您打工过，创业过，如今步入了中国传统文化的研究中，这一连串的经验，其实说来是跳跃很大的，那么是什么原因让您潜心地学习和研究中国传统文化？
我们创业也好，打工也好，最基本的目标就是为了人生幸福，但要想让人生幸福一点，人生抉择是很重要的，如果抉择错误，我们越努力，那我们离幸福就会越来越遥远，所以要在努力之前，下对人生的抉择。古语云：男怕入错行，女怕嫁错郎。接触了传统文化之后才明白，古人好像讲得很简单浅显的道理其实蕴含了一个非常重要的人生任务。
“男怕入错行”这是择业，就是找工作。我大学主修管理学，毕业之后开过网络公司，后来转行从事建筑行业，这个行业我认为还是蛮赚钱的。我是负责建筑工程审计，久了落下一个职业病，就是眼睛变得很犀利，哪里偷工减料，哪里账目不对，我都很容易发现，而且伶牙俐齿，经常跟他人争执。
由于工作的原因我更多地注意力放在利益、金钱上面，容易与他人起争执，结果我回家跟我太太讲话也是这样比较强势、喜争执，跟我女儿、朋友讲话也是这样，以至于周边的人缘就搞的不好，人变得争强好胜。后来我女儿到了上学的年纪，我更加意识到自己与家人朋友的沟通变得很困难。好歹我也是大学毕业，素质也挺高，管过几个工程项目，也带过很多人马，不理解为什么人际关系处理不好。
幸福一直是我所追求的，虽然工作事业都很顺利了，可幸福离我还是很遥远。我女儿这么小，我跟她的关系就这么紧张了，那以后等我老了，那烦恼不就更多了，我就开始思考这个问题了。有幸就接触到了中国传统文化，才发现我们这一生遇到的问题，我们老祖宗都遇到过了。中国老祖宗有一个很好的存心就是不能让孩子吃亏，所以他们把人生遇到的问题总结出来，把解决方案写出来，然后字斟句酌编成经典，编成家规，编成家训，再流传下来，唯一的心愿就是孩子不要再走他们走过的弯路。如果我的孩子能了解传统文化，做到孝悌忠信、礼义廉耻，能够明辨是非，那她人生肯定很幸福，而我也没有后顾之忧了，晚年一定很幸福，我想晚年幸福才是人生最幸福的。当我更深的接触传统文化后发现原来不仅仅是孩子要学习，我自己也要学，突然发现自己才疏学浅，虽然工程做的很好，钱也赚得很多，但充其量也只能当一个暴发富。
读书贵在变化气质，中华传统文化中“文化”这两个字的意思在《易经》里面的解释是“观乎人文，以化天下”，是顺着人性、天人合一、和谐自然，这样人生就会过的很幸福。
2.按照经济学中的道理，企业的生存之根本是创造利润，所以很多中小企业同样如此，盈利成为企业最根本的目的，如果运用中国传统文化的思想，您是如何理解的呢？
很多人认为学传统文化就不能谈钱了，好像一谈钱就显得不清高了，变得庸俗了。孔老夫子有一次带着他的弟子经过魏国，弟子看到魏国人口众多，人丁兴旺，就感慨以前魏国国小人少，如今如此繁荣，人口众多，应如何管理得好？孔老夫子首先提到“富之”，先让大家口袋里钱多起来，人们富起来。弟子又问，“当人们富起来之后呢？”孔老夫子又说了两个字“教之”，富裕之后还需要教化、教育，要教他们一些正确的为人处世之道。所以孔老夫子并没有反对大家先富起来。一个企业就如同一个小国，从创业到企业成熟，慢慢发展壮大，员工也越来越多，也应先“富之”，而后“教之”。
那么企业生存的根本目标是否就是盈利？利润是否就是唯一目的？是否应放在第一位？这就值得我们企业家好好思索，因为你的定位以及目标就决定了企业以后的发展，刚开始可以富之，但要想再发展、壮大，就必定要教之。
企业的“企”上面是一个“人”，下面是一个“止”，意思是企业家要带着一群人，停止在一个地方。如果说要带着大家赚钱，那么所有人的目的就都是为了赚钱，为了盈利。而这个“利”是一个“禾”，旁边一把“刀”，如果你这个团队里面每个人都是盯着利，员工与员工之间都是谈钱，员工与老板也都是谈钱，“以利相交者, 利尽而疏”，以“利益”与人相交，利益耗尽就会散伙，只有用心与人相交，情谊才会永恒。
孟子去见梁惠王时，梁惠王问孟子：“你不远千里而来，一定是有什么对我的国家有利的高见吧？”孟子说：“何必言利，只要说仁义就行了，上下交征利而国危矣。”上就是指领导、上级、父母或长辈，下就是百姓、员工、学生、孩子，如果统治阶层上上下下互相争夺利益，那国家就危险了。企业跟家庭也是一样的道理，如果一个企业或一家人在一起天天谈钱，那肯定就会不和睦。利是后面自然而然会来的，不能以利为唯一的目标，或第一目标，这样就很容易产生害，容易发生争执。《弟子规》里有一句“财物轻，怨何生”，讲得就是这个道理，与人相处不过分计较财物，怨恨就无从生起。
春秋时代早期，秦国在诸侯国中只是一个不显眼的国家，但从商鞅变法开始，
秦国就不断强大。秦始皇利用这种杀一个人，有多少赏金的奖励制度，把军队培养成虎狼之师。秦始皇的军队确实很会打战，并统一了中国，可秦朝最终也并没有走得很长远。
日本一位著名企业家稻盛和夫提到过一个经营理念：第一，我要让我的员工幸福；第二，才是让我的客户幸福；第三，让社会幸福。这一群人跟着我，我有责任跟义务让他们幸福。因此稻盛和夫的团队就很和谐，大家心在一起。而一个团队最主要的还是以和为主，家和万事兴，谈钱是最容易破坏和谐的，因为利产生害，产生争。“钱”字是一个“金”，旁边是两把“刀”，所以一谈钱就不和谐了。钱不是最重要的，但也不能不谈钱，只要你把这个团队目标定好，不忘初心，利益就会水到渠成，果熟蒂落。
所以“国不以利为利，以义为利也”，义就是信义、道义，大家来自不同的家庭而在一起工作，不能以利为基础，要以道义、信义、情义、仁义为标准，叫义不容辞，这样才能和谐，遇到困难才能突破，不然都是谈钱，大难一来就各奔东西了，富贵也不能长保。义的繁体字，上面是“羊”，代表善良，下面是“我”，意思是我本善良。我们福州有一个企业写了九个字：一群人，一辈子，一件事。这样的企业就很和谐，遇到困难，遇到企业萧条，他们都能够挺过去，化险为夷，能够走得久远。择业要择一个善业，不能看到什么能赚钱就做什么，卖地沟油能赚钱就卖地沟油，添加三聚氰胺能创造利润，就添加。我们古人都想得非常长远，家道都是一代一代传下去，这才叫“企业家”。
3.古贤云：“有德此有人，有人此有土，有土此有财…”对于企业家或经营者来说，中国传统文化给了我们什么样的财富或者警示呢？
这就讲到了我们现在人财富观的问题，应如何正确看待金钱。有人说过，人民币有四个角，而人只有两只脚，用两只脚去追四只脚就很难，很辛苦，那如果是四只脚来追我们两只脚，那就容易多了，所以你想赚钱，钱不认你也没用。
孔老夫子讲：不知命不以为君子。人就好比一个容器，你能驾驭多少钱，你就能掌握多少钱。《易经》里的“厚德载物”与《大学》里的“仁者以财发身，不仁者以身发财”讲的都是这样道理。聪明有智慧的人赚到钱是用来提升自己，改变自己，改掉自己的缺点，然后再多做好事，行善积德，这样做就是“舍”，自然而然就把你这个人的容量变大了，然后总有一天这个容器会装满，如果你容量小，就算天天找水，也装不了这么多水，还是会流走。
《大学》里提到“有德此有人，有人此有土，有土此有财，有财此有用，德者本也，财者末也。”，如果君王有德行，国家就能留住百姓。百姓在国土上安居，那么这个国家就不会丧失国土。这个道理放到企业中也同样适用，“有人此有土”，而这块土地可以叫做市场。“有德此有人”，做生意要像陶朱公一样，他同样是卖豆腐，顾客都喜欢找他购买，他有品德，货真价实做的好，对人好，之后慢慢就有市场了，有市场之后，无论你做什么，财自然而然就来了。“有财此有用”，有财之后就要用在有价值有意义的地方，这样赚钱就有福报。像一张桌子能承载东西，放在那里迟早会有东西摆上去；杯子容量有多大就能盛多少水。如何分配这些赚来的钱那就需要智慧，有的人有钱之后就开始吃喝玩乐，用在欲望上面，这样财就会断掉了，再多的钱也会花尽。如果用在提升自己上，提升自己的德行与能力，这就是一个良性循环。
“德者本也，财者末也”，德不配位必有凶灾，财富如果跟品德配不上，那钱给你其实是害了你，福州有句话叫“有钱被钱害，有势被势害”。近来我们国家常委级的，有很多德配不上他的职位，灾难就来了，福可以变成祸的。
司马光说过，留钱给孩子，孩子不一定能守，留书给孩子，孩子不一定能读，不如留阴德给孩子，以作长久之计。现在人遇到什么问题首先想到的就是钱，而老祖宗是最后才想到钱，所以眼光最远的民族，现在的后代却最短视，现在人经常烦躁，经常郁闷，可以从老祖宗的智慧中吸取一点经验，结合现在社会的特点，这样幸福跟和谐就不遥远了。要明白商道“德者本也，财者末也”，德是本，而技术才能是干，花跟叶是财，自然而然就来了。你只管把根扎下去，上面树自然而然就长高了，树长多高，地下的根就扎得多深，所以你德行越高，财富自然也越多。
4.据了解，您对建设企业文化很有心得，构建企业文化对于企业发展存在着哪些意义，应该如何去构建优秀的企业文化？
现在社会很多企业发展到一定阶段的时候，对企业文化就开始重视，但该引入什么文化，又让很多人陷入一种困惑。文化其实就是你的观念，你的思想，思想会影响你的行为，多次的行为之后，就会变成一种习惯，习惯形成性格，而性格决定命运，所以一个人的思想可以影响一个人的命运，一个家庭的思想可以影响一个家庭的命运，一个企业的思想就会影响到这个企业的命运，因此思想跟价值观非常重要。
中华文化强调的是“和”的文化，“见和同解，戒和同修”：在思想上，建立共识，是思想的统一；在法制上，人人平等，是法制的平等。“戒”
就是规矩，规章制度需要大家一起遵守；“口和无诤”，在言语上，和谐不诤，是言语的亲切；“意和同悦”，在精神上，志同道合，是心意的开展；“身和同住”，在行为上，不侵犯人，是相处的和乐；“利和同均”，在经济上，均衡分配，是经济的均衡。
稻盛和夫对成功的理解是：成功=价值观×努力×能力，能力是先天的，努力是后天的，这两个都是正能量，只有乘以一个正确的价值观，成功几率才会变大，如果价值观是负能量，则背道而驰。
孟子云“人之有道也，饱食、暖衣、逸居而无教，则近于禽兽”，一个人吃饱了穿暖了，有一块地居住而没有得到教育，那就禽兽不如，畜生不如。物质建设完了以后，如果没有进行精神文明建设，价值观建设，那带领的这群人就可能禽兽不如，生产出毒大米、地沟油、毒奶粉，这就体现出企业文化建设的重要性了，文化建设相当于一个内政，经营赚钱、业务市场那叫外政，所以内政跟外政要一起抓，而且在某种程度上，内政比外政要更重要。
人与人之间的关系，老祖宗总结为五种关系，现在也有一门学科叫公共关系学。父子关系、君臣关系（上下级关系）、夫妻关系、长幼关系、朋友关系，是人都离不开这五种关系，儒家的“儒”，是一个“人”加一个需要的“需”，意思就是是人都需要儒家思想中的这五伦关系。这五种关系处理好了，你的人际关系就处理好了，你的人生就幸福一大半了。企业文化其中一个重要的部分就是企业的人文关系，伦理关系，这些理顺了，这艘船这辆车就能开得很稳，是司机、掌舵者，还是负责后勤，大家分工明确朝同一个方向，就能得到一个良好的发展。“伦常乖舛，立见消亡；德不配位，必有灾殃。”这讲的是企业架构，大家各司其职，都有自己的定位，各部门关系处理好，兄弟公司或总公司与子公司的关系处理好，企业有一个完善的构架对企业发展是必不可少的。
5.不以规矩，不能成方圆，规矩太严又会丧失创造力，您觉得企业家应如何管理好一个团队，并带领好一个团队呢？
这是强调企业制度，这点西方国家做的很好，而且非常细，但中国人强调是的人文化，以人为本，西方文化更多的注重术与器的层面，而中国人讲究的是《易经》的文化，其中重要的一个意思就是变异、变化。中国人不说真话，但也不说假话，比较中庸，讲的是合适妥当的话，让你听起来比较舒服的话，这是中国人的文化层面。
制度是很重要的，但制度的订立一定要建立在人的基础上，要符合人的性德，要人性化。规矩的“规”，是一个“夫”加一个“见”，“夫”就是读书人的意思，如夫子、大丈夫都是指有见识、有心量的人。见是指见解，他们的思想、态度。规矩一定是有智慧的人定出来的，他定的初心不是要求你、约束你、管理你，而是一个符合人的本性的规矩，不是强调法治，而是强调礼制，其实这个礼就是规矩。
中国人向来都很重视礼，吃饭也都讲究礼，大人要先上桌，小孩子才能上桌，要等先长辈动筷，最大的位子要留给长辈坐等等。中国是礼仪之邦，非常强调礼，礼没有了才强调法，法是对付无礼的人的，有礼的人都不需要法来制约。规矩是要有，但是规矩是要符合人性，因为他是天之序也，顺着大自然的规律，人与人之间的规律，符合人情，所以孔老夫子讲“不学礼无以立”，不讲礼的话在社会上就没有立足之地了。四海之内皆兄弟，礼的核心是恭敬，所以《孝经》里面讲“礼者，敬而已矣”用心感受他人的需要，作用就是和，“礼之用，和为贵”所以礼是人与人之间最优美的距离，所以规矩要符合礼，“恭而无礼则劳”，如果对你很恭敬却没有礼，那也是徒劳无功。
如果规矩只是用来压制、限制员工的，效果就不好。《道德经》云“法令滋彰，盗贼多有”，法令制定多，一般盗贼也多，因为钻法律空子的人也就多了。所以一个企业一个团队要想和的话，不提倡用法，更提倡用礼，法是对付哪些没有礼的人，人真的守礼的话，法律是没用的。每个公司里都有上班打卡的制度，员工都很烦这些，但没有这些制度也是不可以的，所以企业要通过文化，通过教育让每个人都守礼，这样打卡机就没用了。像苏州固锝公司，两千多员工，不需要签到、打卡，每个员工都会准时上班。规矩要看怎么定，符合礼的话大家都很容易接受，而且都守得很自在，很轻松，如果是用法的层面来定，就很容易让员工产生对立心理，会形成钻空子等不好的心态。
怎么带好一个团队，管理好一个团队，很简单，“其身正不令而行，其身不正虽令不从”，身教重于言教，领导人以身作则。如果领导者没做到，又要求员工做到，就会让员工充满怨气。中国文化总结了三个字“君亲师”，君是指领导要以身作则；亲就是要像亲人一样关爱员工；师则是要像老师一样教育员工，用道德来引导员工，做到这三个字，这个团队就会比较好带。全世界最大的企业就是中华民族，最悠久的企业也是中华民族，我们作为中华民族的子孙还是很幸运的，可以参照学习古人的做法。规矩中的“规”不单单指制度，更是符合礼的、人性化的。
6.
李老师对国学甚有研究，对于商家之间的竞争与合作，可以借鉴哪些中国传统文化的思想呢？
中国宋朝对读书人非常敬重，所以宋朝的忠臣就特别多，如王安石、范仲淹、欧阳修等。由此可知敬大臣很重要，对企业而言敬重公司的骨干也是很重要的；除了“敬大臣”还要“体群臣”，要体恤大众干部，经常关心他们，不能只是物质上的关怀，还应是精神上的关怀；然后“子庶民”，对员工要像父亲对孩子一样；“来百工”，要跟你的合作伙伴处理好关系；“柔远人”，就是强调客户，客户在即使在很远都会闻风而来；“怀诸侯”，诸侯就是指同行，一定要厚往薄来，不是把他们看做竞争对手，老是想怎么压制对方。如果你在这个行业中能成为同行敬重的对象，你在这个行业就绝对不会倒的，如果把同行都打压倒，也不利于你自身的发展，要共荣共生。一个行业为什么会越做越辛苦，就是大家不良的竞争所导致的，互相压价，以至于大家都没有利润，利润少了，雇佣的员工质量也就低了，这样恶性循环，导致行业不良发展，所以目光不能太短浅，心量不能太小，不然折腾来折腾去，最后还是折腾自己。
“怀诸侯”是中庸里面一个很重要的思想，如果同业相继，互相竞争，最后做出很多不妥当的做法，就会让大众对这个行业失去信心，也不利于这个行业发展，对自己发展也不利，只有这个行业发展好了，我们的企业才能兴旺兴盛，这当然需要非常大的心量跟非常远的眼光。如果企业有足够的心量跟眼界，那这个企业就会立于不败之地。爱人者，人恒爱之；敬人者，人恒敬之。终归还是和字，以和为贵。
7.自古忠孝难两全，鱼与熊掌不可兼得的道理众所周知，那企业家又如何在事业与家庭之中寻找平衡点，想请李老师用几句话简单为我们提点一二。
很多人都认为忠孝不能两全，中国《孝经》有十八章，孝这个字展开来讲是无量义的。“立身行道扬名于后世，孝之终也”，行道就是对人类，对社会做有意义的事，让父母扬名。“始于事亲，中于事君，终于立身。”孝的最终目的是立身行道，自己完善自己，人格做到圆满。孔老夫子、范仲淹扬名于后世，这就是大孝。“居家理治，可移于官，既不正私，何能赞务”，就是指一屋不扫何以扫天下，因此孝道的根要在家里先扎好，忠臣出自孝子之门。孝有三个层次：“养父母之身”，要报恩，让父母衣食无忧；“养父母之心”，让父母开心、舒心、放心；“养父母之志”，没有一个父母不希望自己孩子成才的，父母可能自己对此有心无力，就把志向寄托在孩子身上，为父母争光，这也是孝。忠孝不二，不同的角色演不同的戏，把每个角色都扮演好也许忠孝就能两全了。
有一个例子，宋朝时期，皇帝请范仲淹次子范纯仁入仕当官，请了两次均没请到。第一次，是父亲范仲淹病了，范纯仁要照顾父亲。“岂可重禄食而轻父母”，父母有需要的时候，子女就必须要在他们身边。第二次，皇帝又来请他当官，因为哥哥范纯佑也身体也不好，卧病在床需要照顾，范纯仁又一次拒绝了为官的请求。第三次，范纯仁父兄过世之后，皇帝又去请他当官，他便应允了。范仲淹是北宋副宰相，而范纯仁却当到正宰相的职位。所以只有你拥有了这种才德，该是你的都跑不掉，先尽本分，到最后是你的还是你的，只要你心里有父母，你就知道该怎么取舍，人生重要的是抉择。
编后语：
1.抉择比努力更重要，应抉择正确的观念，朝一个正确的方向努力，离成功才会越来越近，反之则不然；
2.成功=价值观×努力×能力，能力是先天的，努力是后天的，这两个都是正能量，只有乘以一个正确的价值观，成功几率才会变大。
3.制度的订立一定要建立在人的基础上，要符合人的信德，要人性化。礼是人与人之间最优美的距离，所以规矩要符合礼，一个企业一个团队要想合的话，不提倡用法，更提倡用礼。
4.身教重于言教，领导人应以身作则，做到“君亲师”。
5.对企业而言敬重公司的骨干非常重要，企业应有足够的心量跟眼界，努力营造良性的竞争环境，这样企业就会立于不败之地。爱人者人爱之，敬人者人敬之。
6.孝的最终目的是立身行道，自己完善自己，人格做到圆满。忠孝不二，不同的角色演不同的戏，把每个角色都扮演好也许忠孝就能两全了。
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