“一个人的地老天荒与空茫苍茫”——与刘亮程对话

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“一个人的地老天荒与空茫苍茫”——与刘亮程对话

姜广平

一

姜广平（以下简称姜）：说起你，自然回避不了《一个人的村庄》。这一点，可能大家都知道。但可能，还很少人知道你还写过诗。

刘亮程（以下简称刘）：写散文之前，我写了十多年诗歌。那时我在乡农机站当管理员，常年游走于乡村田野，写乡村诗歌。我是个不错的诗人哩。我目睹了马车牛车时代的结束。我在乡农机管理员站的那些年，就是眼看着牛车被拖拉机替换，拖拉机又被更快的汽车替换。我是属于牛车时代的人，那也是一个诗歌时代，一切都慢悠悠的。

姜：在写作《一个人的村庄》时，你应该没有想到会有一天因为这本书而走出你的村庄吧？当然，你那时，也许从没有想到过外面就比你的村庄好在哪里或差在哪里，对出去出不去，也可能没有作过什么打算。

刘：写《一个人的村庄》时我早已经在城里了。我在村里的生活，20岁前就基本结束了，我初中毕业出去上了3年中专，学的农业机械，毕业分配到乡农机站，一干就是十几年。当然，那个工作也是跟农民打交道。大多时间在村里转。后来，大概是1993年，我辞掉农机站的工作，去乌鲁木齐打工。在这之前我几乎没写散文，一直专心写诗。在乌市报社打工的生活把我的诗歌写作中断了。我写不了诗了。开始为报纸写散文。我的散文最早都是在报纸副刊发表的。就这样写了五六年，到1998年，有了一个机会，《一个人的村庄》在新疆人民社出版了。

姜：关于《一个人的村庄》，我们今天也来探讨一下，当初之所以那么打动人，可能更重要的还是一种久违的陌生感唤醒了人们心中那份古老的土地情结吧？

刘：我在城市回想乡村，以我对村庄的全部情感和想象，写了《一个人的村庄》。这些文字又将好多读者带回自己的村庄土地，可能就这样简单。

姜：这样我们就可以来说说你了。你当初是如何走上文学之路的？我总有个感觉，你走上文学之路，是与别的作家多少有些区别的，你可能不像他们那样有着文学野心，说得好听点就是文学理想。你当初可能不是为什么文学理想而写作的。正像你的《虚土》，那种童心，与李贽不同，你的童心没有任何对抗性。

刘：正如《虚土》中所写，我小时候以为自己有无数个未来，写作只是其中之一。后来它变成了唯一。生命并没有在长大后分叉，我的写作也一直延续了一个没有醒来的童年之梦。我一直没停止过想象。我想，我是我想出来的一个人。

姜：没有对抗性的童心，这仍然可以作为一种文学母题出现。坦率地说，现当代很多作家，在这方面，恰恰是与你相反的姿态。我们不能说哪一种姿态正确与错误，也不可以说哪种姿态美丽或丑陋，但是有一点可以论，作家的意义，在于不断地以自己的新的姿态出现在大地上，使我们的文学日臻圆满——从这个意义上讲，文学是一种遗憾的事业，它永远不可能圆满。

刘：童心就是生命中没有长大的那一部分吧。每个人心中都养护着一个不长大的孩子。心灵就像俄罗斯套娃，一层套一层，最里层也是最中心位置，是一个孩子。我的《虚土》也是受俄罗斯套娃的启发，结构了全书。小说中那个不长大的5岁孩子，就是故事的核心。我们把那些大人的外壳一层一层揭开的时候，看到最里面的那个小小孩子。

童心是成年人的想象。就像成年是儿童的想象一样。人的一生是自己想象的，除了此时此刻，其他的生命全在想象里，不管你是不是作家，你都无时无刻不在构思自己，想象自己，创作自己。我相信人人都是自己的诗人和作家，一个人开始回忆往事的时候，他已经进入文学创作。那些流传至今的文学作品，都在启发我们如何巧妙构思和想象自己。

我不同意文学是遗憾的事业，卡夫卡的许多作品都没有完成，但是，他的半部作品呈现的世界已经足够完整。

姜：这种状态下的写作如何发生的，却可能是饶有意味的。毕竟，在你走向文学的时候，同样是文学处于一种低迷状态的时候。

刘：有的作家可能跟时代的文学环境没有关系。他把头伸进另一个时代在写作。

姜：我们首先应该确定的一点应该是，你的写作，基本上是围绕土地与人的关系来的。譬如说你的散文集《风中的院门》中，《写给黄沙梁的一组诗》：长在黄沙梁上那片矮玉米/有一年看见我们的父亲/疲惫不堪走向下野地/很多个秋天我们听见叶子的声音/猜想黄灿灿的谷粒去了哪里/父亲们类似一场晚秋作物/我们守着他长熟/最后遗落荒地/这些捡不回来的粮食让我们饥饿地感到富裕……

当然，在这首诗中，你写到了土地上的死亡：多少年后父亲和我们/在那片荒野上相遇/摊开骨头/麦节一样完整的骨头/冥想我们一生一世的麦穗/在什么地方扬花/……就在黄沙梁这块地方/我们和父亲/父亲的父亲/在等同一粒麦子长熟/更多的麦子绕过黄沙梁/一年年熟落下去……

刘：我所写的村庄，我曾经用诗歌书写过。或者那些乡村事物我曾以诗歌方式思考过，后来我用散文的形式较完整地写了出来。现在我又用小说的方式呈现它。

我喜欢散文的散漫，散文不像小说，被故事拖着跑，散文可以停住，我喜欢那些停下来不动的句子，事物被文字捕捉到，文字像一张无影无形的网，笼罩了世界，一个一个的时间凝固住。每个事物最终都呈现了时间的样子。我希望我的文字最终展现的是一张时间的脸。村庄就是这张时间之脸的表情。它缓慢而悠长，是我认识的时间的模样。

姜：当然，这种人与土地的关系，在你这里，更具体地说，就是你与一个村庄的关系。你生活多年的一个村子、一个人畜共居的村庄，房子被风吹旧，太阳将人和牲畜晒老，所有事物都按自然的意志伸叶展枝。用大家都说的一句话，就是刘亮程在不慌不忙地叙述着一种人类久违的自然生存。

刘：村庄在我这里是故乡家园。作家面对家乡写作的时候，他会获得一种身份，或者得到一种说话方式和资格。我和村庄的关系是家和家人的关系，也是一棵草和它扎根的土地的关系。所谓的不慌不忙，或许是一种心境吧。就是把村庄大地当家，视草木虫鸟、风水雨雪为同类生命，大地上的事皆是家事，有什么可慌忙的。

二

姜：其实，关于人与土地的关系，很多作家都写到了。当代作家中，我觉得赵本夫、赵德发与你，都是非常出色的。

刘：我好像没有刻意去写土地和人的关系。我只是写了一个村庄。我写的是乡村，不是农村。乡村和农村是两个不同的概念，乡村是诗意的，文化和精神的，农村是现实真实的。在古代，广大的乡村是天然的世外桃源，“乡”是一个大的自然人文怀抱。古代中央政权只设立到了县一级，所以县官是当时最小的官，县以下的广大地区，也就是乡村，都是乡民自治管理。我们可以把古代的乡村理解为国家政权之外的自由天地，世俗喧嚣之外的清静家园，也是精神的世外桃源。

新中国成立以后，我们沿袭了民国政府的做法，把政权下移到了乡。从这时候开始，中国的乡村已经发生了变化，乡一级变成了国家政权，只有村一级还保留了村民自治。

现在，随着乡村城镇化的迅速实施，村庄将变成城市的街区，由街道办管理，国家最末梢的村庄，也将纳入国家党政管理。国家权力触及到大地的角角落落，乡村的原始意义已经不复存在。

我理解的自然乡村，是自古老的《诗经》、《庄子》、《楚辞》、汉赋、唐宋诗词以及山水国画营造出的一处乡村自然家园。在那里，有古老原样的山水自然，有人与万物的和谐相处交流，有隐士和神仙，有我们共同的祖宗和精神，乡村山水中有我们的性情和自在，有我们的知与不知，进与退，荣与辱，生与死，有我们的过去将来，前生后世。总之，乡村是世俗社会之外的清静世界，是中国人的伊甸园。中国人自《诗经》、《庄子》、唐宋诗词之后，就已经走出乡村，乡村伊甸园消失了，现实大地上只有农村。农村早已经不自然了。

姜：但在赵德发那里，我发现，他认为土地是死的。虽然，我认为，在人与土地的关系中，他重新发现了土地，但他认为：“地是死的，人是活的。人与土地的关系再怎么变来变去，主要是人搞出来的。为什么要这么搞或者那么搞，最终还是体现了人的欲求。在这些欲求之中，人性就充分展现出来了。”

刘：赵的文字我没看过，但这些话说的太世俗太明白，说到头顶死了。作家应该从那些显而易见的道理尽头开始言说。从平常人话说尽、无话可说处开始说起。

一个作家如果只会讲人话，那他只能讲成这样。大地无言。并不是大地是死的。一个死大地怎么会孕育出人这个活物呢。说话的人要敬畏不说话的大地。文学是人学。这是人至高无上的思维。为了展现人性，整个世界都是人的陪衬和修饰。自然界的山水花鸟，在我们的文学中，大多是以比喻和象征物存在，而不是鲜活美丽的自有生命。大地养育出一个会说话会书写的生物，肯定不是让他只知道书写自己。

姜：嗯。当然，也许赵德发的意义所指，可能有我理解上的偏差。我们还是回到你这里吧。在你这里，人性的欲求似乎则与自然同步。譬如，《虚土》里最早做顺风生意的冯七。东风西风，南风北风，他都顺着。

刘：找到个人在自然中的合适位置，其实就找到了一种叙述角度，也找到了一种价值尺度。如果我写出了什么不一样的东西，那就是我把这些自然生命，从文学的比喻和象征体中解救出来，让它们活生生地回到自己。

姜：对了，也是在与赵德发对话时，我提到了长期的乡村体验帮助了他。他则认为，“我身上承继的农民基因帮助了我。”我觉得这种农民基因的说法更准确。在你这里，可能也是这种接近的基因，是一种生活的无法分出彼此的体验，使你能够准确地写出那种形而下的活泼泼的虚土村的生态。

刘：农民没有单独的基因。靠基因分辨不出谁是农民，谁是城市人。我也从来不认为我写的是农民，他们只是跟土地有关系，在所谓基因上和其他人没什么区别。都是人。

另外，《虚土》中写的也不全是形而下的生活。那一村庄人，没一个在忙生活，我几乎没写春种秋收，种地对于他们来说，是家常，没什么故事，虚土庄每个人都在为自己的梦操劳，那是一些从面朝黄土背朝天的生活中抬起头来仰望的人。他们的心是向远向上的。每个人都向着自己的远方和高处，不知疲倦地奔走。因为他们内心深处藏着一个不长大的孩子。人的整个一生被它驱使。

赵：在赵本夫的很多中短篇，在人与土地的关系处理上，都让人能产生一种震惊的感觉。赵本夫曾说过他与沈从文、萧红、汪曾祺、赵树理、周立波、刘绍棠等人不一样。譬如，沈从文可能更关注风情，出于对湘西的热爱，关注湘西背景下的人的活动，汪曾祺着眼于小人物的命运，展示高邮这个地方的风土人情。包括赵树理与刘绍棠，他觉得他们都是基于一种热爱。赵本夫与他们不同的地方，不是从社会学层面上来展示人与土地的关系，譬如社会的变迁、历史的变化、人物命运的变化，他们更多地着眼于人与土地的关系中人物地位的变化。赵本夫更多地着眼于人的生命本体。

刘：赵本夫的文字我读到很少。我理解的土地，首先是自然的一个巨大载体。或者自然本身。所谓“厚德载物”，“厚”便是土地的“德”，土地是多么宽厚，既承载人也承载其他动物，承载水秀江南也承载荒芜西域，它的“德”就是以“厚”载物，在它眼中人和动物没有好坏，只有生命。

我呈现的是一个没有被人完全霸占，还纠结着人和其他生命命运的那片古老土地。现在的土地上只演绎人的命运了。看看中原大地，村挨村田挤田，整个大地住满人，长满人吃的粮食，连一棵野草都没有生存之地，还哪有野生动物。这真是可怕的人世了。

姜：极有意味的是，你与这两个作家都不同，你将土地与人的生命全都展示出来。在你的书里，土地、人都是活生生的。土地有灵性，土地有生命。这可能是你高出于其他作家的地方。

刘：万物有灵，这应该是一个作家的基本信仰。

三

姜：对了，还有个童年问题，可能也是你想在《虚土》里解决的。这可能是所有作家都绕不过去的话题。在很多作家，童年问题，差不多都隐藏着很多秘密。童年的苦难，也同样是作家们的资源。童年是人生的故乡，文学处理上，很多作家大多是以回望的方式来处理自己的童年的。在你的童年时代，可能遭遇过成长的尴尬。这是我在《虚土》中看到你不想长大后所想到的。《虚土》中的主人公在五岁时每顿吃半碗饭，每次吸半口气，故意不让自己长。在头上顶一块土块，压住自己。有什么好玩的都往头上放。人在童年提出了一生的问题，但找到答案要等到成年。所以，我们可不可以把这本书看作是你对童年的回忆与对童年问题的回答？