原载《哲学分析》，2014年05期
陈：这可以从好多角度谈。比如你刚才说到以道观之、以物观之、以我观之。那么科学说理呢，大家都知道科学是从广义的哲学来的对吧，一开始它就是一种说理活动，它不是要跟生产活动相联系的。在亚里士多德那里、在中世纪，它就是一种思辨活动。但这种思辨活动，比如刚才提到的伽利略那样的人，他感到不满意，因为它总有点相对主义，这儿有一个学派，那儿有一个学派，谁对谁错呢，在伽利略时代已经争了两千年了，也还是自说自话。伽利略就提出了一个主张，简单地说就是，我们不要谈论以我观之和以道观之，我们要谈论以物观之的东西。不客观的东西我们不处理，我们只处理纯粹客观的东西。简单地举个例子：我们不要谈论天气冷热，水的冷热。谈论水的冷热，它虽然不是一个完全主观的事儿，但难免带有主观性，同一盆水，有时候你觉得冷我觉得热，以我观之还在里面。我们来谈论有多少度。今天气温23度，这跟你的感觉没关系，它是测量出来的。科学只谈论以物观之的东西。或者用现代的话说就是，充分客体化的东西。从那以后科学就开始进步了，大家开始从你一派我一派的哲学独立出来了，它的说理方式也慢慢跟哲学不一样了，它要把“我”的因素清洗掉。那哲学呢，就我能理解的，它永远是在“冷热”的维度上谈世界，而不是在温度的层面上谈世界。这两种不同的谈法自然有不同的说理方式。当然这是一个特别简略的说法，但是有时候你从这个地方开始去想想，你会觉得有点儿好玩儿哦。（笑，鼓掌）
郁：陈老师，同样在这个房间里边，有的人觉得冷，有的人觉得热，有的人觉得不冷不热，所以，还是会回到意见的相对性问题上去。
陈：对，我在这点上和杨国荣教授的看法不是完全一样。我不觉得哲学最后一定能够归于一致——我不知道这是不是他的看法啊。科学结论基本上是一致的，只是在最前沿的研究中出现分歧，我们指望这些分歧最终能够解决，因为我们无须把我们自己之所是牵扯进来，所以最后能够通过非我的方式来解决分歧，像大家爱说的那样，用实证的方式来解决分歧。不谈冷热，大家来看温度计。当然你可以说你的眼睛和我的眼睛看得不一样，但是通常不会为这个争论，你的眼睛看到的不一样，到眼科去检查一下这个问题就解决了。在这个意义上呢，我不觉得哲学是这么来解决问题的。你我对冷热的感觉不同，因为你我的身体不同，你我对善恶的看法不同，因为你我的处境不同。哲学之知总是有我之知，因此不可能总体上最终消除分歧。
童：我跟陈嘉映也抬抬杠。其实如果说康德的哲学有科学背景的话，伽利略就是一个非常重要的背景。但康德恰恰是会对客观性，也就是以物观之作一种——按李先生的观点来讲——主体性的理解的。我记得上世纪70年代末横空出世的著作是《批判哲学的批判》，几年后给人特别振奋的感觉的论文是您的《主体性论纲》。
李：在上海发表的。
童：在上海发表的是吧。这篇论文的基础其实也是康德。而康德的主体性哲学恰恰是对于陈嘉映先生刚才讲伽利略这样一种科学方法、这样一种客观性的追求的一种哲学解读。问题是，这样一种主体性哲学，如何有可能建立在伽利略对于客观性的追求之上？这个问题我不知道陈嘉映先生能不能做一点解释。
陈：近代科学的确取得了智性上的巨大进步，进一步在应用上取得了巨大进步。这一点上没有人能否认。但进步这个说法可能带有一种价值判断。人们也可能会谈到进步的同时带来很多风险，甚至带来灾难。
李：有没有进步，这是个大问题。
陈：但是从科学对物质世界的认识来说，如果说没有取得进步，那是一个挺奇怪的看法。科学本来是哲学的一种延续，但是现在的科学从哲学中独立出来，不仅独立出来，实际上它取代了哲学的大多数以前的探讨。所以刚刚有同学提到，我们有一个哲学系是吧，我觉得呢，在一个大学里设一个系或者设一个学院，它从来都不只是根据学理上的意义来的，学理之外，还有行政方面的考虑。我根本不觉得哲学是跟化学、或者古音韵学并列的一个学科。也不要因为我们在哲学系工作就以为我们是一些哲学专家，没有这回事儿。首先我就会说，你要是在化学系，你有专门的化学知识，我们会谈到这个人是化学家。在哲学中，我不认为有一种知识叫“哲学知识”，听说过吗？你们可能听说过，我没有。不一样的，是吧？的确不一样。在这意义上哲学根本不是一个学科，这是我个人的看法。但是你怎么办呢，你还是得设立一个哲学系，要不你大概得把哲学教育挂在校长办公室，这也不合适啊。设系的理由并不只是学理上的。哲学不是与物理学并列的一个学科，哲学问题并没有类似于纳粹设想的终极解决方案。统一思想就是没思想，无论是主体思想啊还是什么别的思想。甚至包括我们以前的儒家思想——这样说我可能要得罪很多很多人了。所谓统一思想都是在政治力量的支持甚至控制下完成的。单从思想内容来讲，我看不出有什么办法能够把什么思想树立为主导思想。那么也就是说，所谓相对主义的问题就存留着。但是相对主义不像大家想象的那么危险，其实没有什么人是因为相对主义去杀人放火的。真的，你们回头想想，基本上干出令人发指事情的人都是绝对主义者。所以我觉得我们在哲学上雄心勃勃地准备剿灭相对主义的时候我们要手下留情。童世骏已经谈到哲学是看法而不是知识。其实知识、意见这些汉语词没有很好表示他的思想，它们都是从希腊的思想里来的。若说哲学是看法，它是特别深厚的看法。深厚的看法和深厚的看法之间虽然彼此不同，但它们不可能在道理上毫无交通之处。哲学实际上是一些深厚的看法之间尝试互相理解的过程，这种相互理解绝不是要把对方同化为自己，当然更不是要把自己同化为他人。这个是我们生活中的实际情况。非常简单地说，我们一些好朋友从一开始有分歧就开始争论，从20岁争论到60岁，我们的分歧依然存在。我们不想把我们的朋友都变成像我一样的人。但是我们还是在争论，为什么？是因为我们要把自己变成一个更丰富的人，也愿意让我们的朋友变成更丰富的人。一开始我们各自有些看法，但这些看法不是深厚的看法，但通过说理和互相说服，我们变得深厚了，我们的看法变得深厚了。大概是这个意思。
童：我对陈嘉映先生刚才讲到的“哲学有没有进步”、“哲学能不能最后达成共识”的问题非常感兴趣。这让我联想到李泽厚先生在回应桑德尔的书里，关于进步谈了不少。我读到这些段落时我总会在书上写点词，划点杠。这里面还是有点问题：他说道德进步的基础是历史的进步，我会想，当我们谈论历史是有进步还是没有进步的时候，“进步”的概念本身就已经是一个道德的概念了！也就是说，一方面，你说道德进步的基础是历史的进步，但另一方面，你得先把道德的问题澄清了之后，才可能谈论历史是有进步还是没有。当然，再往深里讲，李先生是用现代经济、全球化生活生产方式的流行为自由、平等、公平、正义等做论证，我对这种从“事实”引出“规范的论证方式稍微有点存疑。这是我顺便对“进步”概念提出一个问题。对刚才陈嘉映先生讲的相对主义和绝对主义的问题，我也有点疑问。的确，做丧尽天良的坏事的往往是绝对主义者。但恐怕绝对主义和相对主义并非截然对立，它们也可能以一种特定方式结合起来，即绝对的相对主义者，也就是虚无主义者。对于绝对的相对主义者来说，“Anything goes！”——他会杀人的，会做很坏很坏的事情的，而且他做这些坏事可能并不是出于一个特定的信念。对于这样一种绝对的相对主义者，我们在哲学中恐怕是要特别警惕的。
陈：童世骏教授说的，我首先非常赞成，其次我觉得也非常重要——作为一个rminder。实际上，我刚才想讲的是，相对主义很多时候是对绝对主义的一种反弹，或者反抗。这里相对主义也分两种，他刚才讲到的绝对的相对主义就取了一种进攻性的姿态。而相对主义有时候是在绝对主义面前的一种防卫，这种相对主义我不觉得有什么必要去大张旗鼓地反对它。而他所讲的“绝对的相对主义”，至少在说理的层面是不能成立的，所以我们会去探讨这样的相对主义。而它之所以不能成立，从根本上说——童世骏点到了关键——因为它是绝对主义的一种。
李：我会回应的，他提出了两个大问题，一个是相对主义，一个是进步问题。我会回应，但是好像还有人要发言。
杨：趁李先生回应之前，再说两句。我想，刚才集中讨论的话题——相对主义和绝对主义——本身是一个很大的问题，再来个两三场也可以讨论下去。现在我想还是回到原来的主题，就是关于如何理解哲学问题。
如果我们在追问“哲学是什么？”以及诸如此类的问题之前，再进一步追溯的话我们就会注意到哲学领域中的不同进路、思考的不同方式。当人们对哲学给出不同回答的时候，这种回答实际上已体现了思维本身的个性差异了。对哲学的不同回答与不同的哲学进路、哲学家的个性差异联系在一起。与此相联系，哲学事实上可以被理解为对智慧的一种个性化追求。谈到个性化的追求，只要回过头去看一看古希腊哲学、先秦哲学以及希腊以来到现代的西方哲学、先秦以来到今天的中国哲学，就可以看到，没有千人一面的哲学家，每一个哲学家都有鲜明的个性——只要他是真正的哲学家。
刚才我跟李先生也悄悄说了一句话，不知他是否赞成：就整个哲学探讨的过程而言，如果我们宽泛地去看的话，李先生的探讨进路更多的是康德式的进路。康德进路的一个很重要的特点，在我看来就是“划界”、“区分”。我们可以看到，李先生在伦理学中区分两种道德等一系列方面，都可以看到一种划界、区分的进路和个性特点相对而言，我个人总的进路——如果笼统地说的话——可能更接近黑格尔。事实上从智慧的追求这个方面来看，对哲学的探求本身并非只有一条道，而是呈现个性化的趋向，从中我们也可以看出不同的哲学思考者本身的个性特点。不知我对李先生的这样一种理解，李先生是不是同意。
李：我要回答两个问题，一个就是我刚才说的，如果假设说哲学是意见的话，那是不是就是相对主义？因为“主义”太严重了。我觉得，不管相对主义还是绝对主义哲学不能允许全世界只有一种哲学。刚才讲哲学一定是多元的，不可能也不必要有一种全世界每个人都相信的哲学。那是一种信仰或者是一种主义，而不是哲学。我不知这个算不算相对主义——假设是相对主义，这个相对主义又危害在哪里？我对“意见”的看法恰恰是允许多元的，但是许多哲学家都认为他的哲学是绝对的。黑格尔认为他的哲学是“绝对精神”，到他那儿就完成了。柏拉图“两个世界”。好像我的哲学我也认为是应该有绝对性。他的哲学他也认为有绝对性。那没什么关系嘛。我不知我这个问题回答没有。
第二个问题，牵扯到我的哲学——“进步”问题，提得很好！就是说我的伦理学认为道德进步是依靠历史的，你说历史的进步又是依靠道德的，这就牵扯到我的哲学的根本问题了。所以下面呢，时间不多了我应该简单说一下，我的哲学——刚才郁教授也说了——是“人类学历史本体论”。要简单说呢，我的哲学就叫“度”的哲学，尺度的度。我在2002年出版的《历史本体论》里面第一章第一节就讲“度的本体性”。这一点可以顺便回答一个今天的会上还没有提出来但是别人在书面上提出来的问题：你老讲本体，你到底有几个本体——一时是情本体，一时又是工具本体，一时又是心理本体，一时又是度本体，到底有几个本体？
童：是吃饭本体。
李：我倒没有觉得吃饭是本体，我讲“吃饭哲学”。这些与吃饭哲学确有密切关系，因为我是讲工具本体。为什么呢？“度”——我没有讲是本体，我的书里也没有讲过，我是讲“度”有本体性。“度”既不是精神也不是物质，它没法构成一个本体。哈哈“度”，既不是存在，也不是经验，也不是历史，也不是上帝，也不是理性，也不是质或者量，而是“度”！为什么“度”这么重要？前天在上课里讲“什么是至善？”，我不相信上帝，我认为“至善”是人类的生存、延续。我为什么讲度有本体性，因为人类的生存、延续从集体到个体，都靠“度”你才能生存！这是我的一个基本看法。
语言可以没有“度”，你可以胡说八道——很多言论包括很多哲学也就是胡说八道。思维也可以没有度，你怎么想都可以，做白日梦也可以。但是你的生活、生存就需要度。假设你在路上乱闯一气或者开车乱开一气，就会轧死人。假设你喝酒喝过了度，那就会醉倒。什么事情都要有个度，然后你才能生存，从个体到集体。集体生活我这里没有讲，有些人讲政治，政治要政治艺术，政治艺术恰恰是讲“度”——增之一分则太长，减之一分则太短——度是在行动中把握的。依我看，“度”既不是语言也不是思维，而是在行动中。动物生存也要“度”，否则它也没法生存。我不是老强调人和动物的区别吗，那人和动物区别在哪里呢？我就讲，归结到我的“吃饭哲学”了。我从我的第一本书里提出这个命题，到现在已经35年了。我在讲康德的那本书里提出了什么是实践，因为我讲行动，行动就是实践，我讲实践哲学，其中最重要的就是，人和动物的实践区别是制造和使用工具。很遗憾的是，这个论点并没有得到应有的重视。但这是我的哲学中一个基本的东西。
人有杯子，任何动物没有杯子。人有电灯，任何动物没有电灯。人通过创造、自觉地去创造度，来使自己的生存不同于动物。人自己创造度，今天“可上九天揽月，可下五洋捉鳖”——这是毛泽东的诗词，为什么？工具啊！哪个动物能够上天下地呢！工具是什么呢？是从原始人开始，你要打一只野牛，你恰恰要打得准啊！多了也不行，差一点也不行啊，你的科学设计，差一点点也不行啊。所以，包括人际关系也是这样的，你过度了不行，朋友太亲密了反而成为仇敌！孔夫子讲“朋友数，斯疏矣”，一个朋友你好心老批评他，反而会疏远。
不管是什么，最根本的度是工具本体这个度。人首先要吃饭，人的吃饭跟动物的吃饭的不同就在于人有工具。动物靠本能、靠爪子、靠牙齿、靠力量，它也很聪明，但是它不能产出多种工具。人从体力来讲，比很多很多动物差远了，但为什么只有人能制造许许多多的工具？所以我讲人类学历史本体论。度的掌握是经过漫长的历史，一步一步地扩大，而且是人类自觉地去创造度。这是我对一些批评的回应。有人讲我是“吃饭哲学”，我讲凡人都要吃饭的，你怎么能光讲精神呢？所以我特别不欣赏有人讲，只有讲精神才是哲学、高级哲学，你讲吃饭那算什么！我就想再高明的人，再伟大的哲学家也都吃饭。没吃饭就没法活，但人吃饭不是那么容易、简单的。作为一个族类，他跟动物的关系中，能够成为万物之灵，他这“灵”哪来的？这当然牵扯别的问题了，就是物质和精神的关系问题。我认为首先是掌握、使用工具。所以我讲实际上我有两个本体，一个是工具本体，一个是心理本体。我在我的《哲学纲要》里面讲，这两个本体可以说是同时发生，在时间上没有先后，但是在逻辑上有先后。这和我讲美学的时候一样，我为什么讲美学是第一哲学，也是这个意思。某艺术史大家讲美学，原始人捕猎在那一瞬间——“that’s right！”——感到的那种愉快就是美感，这符合我的“度的哲学”。那就是人的一种收获，人不同于动物。这里时间不多了，因此这里就回答这点。
进步问题——进步是个大问题。现在很时髦的是反启蒙、反理性，有著名的科学哲学家写了专书《告别理性》，因此没有什么“进步”可言——不牵扯道德——整个都没什么进步可言。所以刚才我跟童教授讲悄悄话的时候说，我认为是有进步可言的进步是什么，首先是物质生活的进步。梁漱溟先生在很早以前在《东西文化及其哲学》中讲过，外国人坐火车，我们坐马车，坐马车还是比较舒服啊！因为以前的火车并不是很舒服的。虽然我当时就不大同意，因为他比我大30多岁，那个时代，我也不好说不同意，但你们现在可以（不同意我）。我那时候还是觉得遵守一点旧礼貌、旧秩序，因为我跟他也不是很熟。
我想讲的是，从北京到广州，你坐马车坐火车？刚才童教授说，我讲现在用着电灯啦，以前没有电灯啦。有电灯有什么好处呢？有电灯了，至少看字看得清楚啦，以前我记得中学时代是煤油灯，以前煤油灯都没有的。那时是抗战时期，没有石油，用桐子榨的油叫做桐油，点三根灯芯，哪里来条蛇你也看不到，而电灯的使用那是有显著进步的啊。我今天用着话筒，大家还有手机，现在还用着电脑，难道没有进步吗？人生活，我讲的，物质生活，衣食住行等，这是最基本的嘛。食，你填饱肚子啊。以前我们不都讲中国穷到两个人穿一条裤子，衣服都没得穿。这是事实啊。中国贫困西部地区大家现在……现在不至于了吧。住也是啊，现在我们有房子住，那以前是什么房子现在也还有一些贫民窟，全世界多的是嘛。他们住的那舒服吗？这总有一个标准吧至少现在人活得长一些。以前的人活到四十几岁到五十几岁就死了。人生七十古来稀，我现在是超过古稀好久了，过去的古来稀在现代是一点都不稀啊。你们不承认这个是进步吗？所以我说衣、食、住、行——我加了几个字——性、健、寿、娱，娱就是娱乐，都有进步，比较一下现在与古人，或者拿现在与五十年前相比，就可明白。所以我羡慕你们，余生也早，没能得到你们的幸福。你们能到处旅游啊。我们那时候想旅游不能去啊，没办法。我记得我在乡下，下放的时候，我躺在那儿，看着火车每天在跑来跑去，因为靠铁道站，我在那边劳动嘛，哎呀，我想什么时候能坐火车、到处走走啊我一直喜欢旅游的。我现在老了，现在我能够旅游了，又没有身体了。在“行”的方面这不是进步吗？人类的整个生存，我认为，都是有进步的，历史是有进步的。至于道德的进步，也是建立在这个基础之上的。当然，现在道德有没有进步，也是争论很大的（本文由微信公众号“慧田哲学”推送）。例如当下人们常说，道德上没什么进步，甚至今日道德更败坏。但是我在书里面讲，这个道德败坏很早就开始讲，两千年前就开始，“人心不古”，很早就说过。韩非就反对，韩非是两千年前的人嘛，因为今天不讲伦理学，所以我就不能多讲了。这里要说的是，一切精神的东西，我觉得是建立在物质基础之上的。所以我在课上说，我是唯物论者，我不相信离开物质世界谈论精神。有人说你这个吃饭哲学太庸俗了嘛。我就偏偏把吃饭哲学作为一章的题目，我就讲吃饭哲学。我不认为只有讲精神才算哲学。我在课上讲冯友兰，这里可以重复一下，因为冯友兰先生是要哲学“经虚涉旷”，金岳霖先生也讲他做哲学就是概念游戏，这也是种哲学观点。可以啊，完全可以啊。“我的哲学就是概念游戏”，我不是讲多元的吗？但我个人不信这些东西，我认为哲学不是概念游戏。我认为只讲概念、只讲精神世界的哲学，你可以讲你的，你可以认为那是哲学，但是对我不是这样。虽然，我也认为精神世界很重要，不是有那三句话吗，一个是“经验变先验”。这个很奇怪，先验恰恰是和经验区别开的，你为什么这么讲。一个是“历史建理性”，我认为理性不是上帝来的，也不是康德讲的不知道怎么来的，康德没有讲哪儿来的。我认为是“历史建理性”，所以我讲历史本体论，人是靠历史生存的。中国文化一个重要特点就是注重历史，中国历史典籍在世界上是最多的。第三个我是讲“心理成本体”，我是非常注意心理的，不然我提出情本体干什么。但是，我是不赞成，而且明确反对，只有谈精神世界的才算哲学。所以我欣赏维特根斯坦的后期，他讲到最后还是归结于行，归结于生活。这里有“维学”大家，我就不多讲了。而且只有五分钟了，我不知道我的话讲清楚没有。假设不清楚的话，大家可以去看看我的书。我在这里不是作推销。我是说假设我没讲清楚的话。我今天就讲这些基本概念，也是回答刚才童世骏教授提出的问题，我也不知道我回答了没有。我制造出这些概念，好像中国是一个世界，西方是两个世界等等，一定会遭到很多攻击。还有很多东西，我就不讲了。我不知道我回答你的问题了没有，回答得你满意不满意，那我不管，反正我是尽我所能回答了，但是我不知道我讲清楚没有。（掌声）好，那我就到此结束，我留五分钟时间给主持人。
郁：李先生，您讲得很清楚。感谢李先生，感谢参加对谈的三位教授。早上过来的时候，真不知道今天的对谈将是什么样子，会往什么方向走。也许李先生知道自己想提什么问题
李：这个我要讲一下。这完全没有“蓄谋已久”。我看到了海报上写的是“哲学对谈”，我跟你讲我的记忆有问题。我只记得是有四次讨论一次对谈，对谈什么，对谈什么主题我没想过，一直到昨天打出字幕了，我才知道是“哲学对谈”。“哲学对谈”的范围也太大了，是不是？那我就谈谈什么是哲学啦。本来我以为是继续讨论伦理学，但是杨国荣教授刚才也说了，已经跟我约定了时间，我们再谈一下伦理学……总之，完全没有蓄谋已久。但是我觉得我提的这个问题是重要的，哲学到底是什么？我就是想提出这个问题。
郁：所以，今天是个什么情形呢？搞艺术表演的人经常讲improvisation（即兴表演）。今天的对谈正是这种情形，可谓思想的即兴呈现：一个活泼的思想过程，毫无修饰地展现在我们面前。其实，生活的常态就是即兴的，只有在极少数的场合，人们才会排练（rehearsal）。好时光总是过得快，两小时就这么倏忽而过。我个人很享受这个过程，相信大家的感受和我一样。好，对谈会结束，谢谢大家！
注释
1.2014年5月21日，作为华东师范大学举办的“李泽厚先生系列学术活动”的最后一场，李泽厚先生与陈嘉映、杨国荣、童世骏、郁振华四位教授就“何谓哲学”展开对谈。本文系根据此次对谈的录音整理修改而成。——编者注
2.江求流等五位为华东师范大学哲学系博士或硕士研究生，高琳为思勉高研院研究生。
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