讨论一下讨论

作者: LostAbaddon | 来源:发表于2014-07-05 11:16 被阅读332次

      名字很绕。

      所谓讨论,用最善良的用意去揣测,就是多个意识体就某个问题进行交流,明确彼此共同的观点,并将彼此有差异的观点的差异点给说明清楚。

      大概,就是如此吧。

      因此,讨论在理论上是求同存异的。

      但,“理论上”这个副词的出现一般就代表了这么一个事实,即实际的情况和“理论上”后面所描述的情况是毫无关联的,如果不是截然相反的话。

      实际上的讨论是什么呢?这个就很欢乐了。

      比如,网上最常见的“讨论”,讨论到最后就是多个人在各自为政地大喊“我就喜欢这样我就喜欢这样我就喜欢这样!”

      嗯,这是实际发生的讨论。

      好吧,我们不考虑这些实际但猥琐的情况,来从理论的角度探讨一下,“讨论”这活到底本身是否可能如逾期一般地发生?


      讨论总是围绕某个观点或者事实展开的。

      我们不考虑天马行空的联想与发散,就考虑这围绕一个点的讨论好了。

      它在理论上可能发生吗?

      为此,我们先要明确一点:讨论的对象总是可以被分解的,从一个复杂命题分解为一系列的原子命题——如果所讨论的本就是一个原子命题,那么这种分解可以看作是一次恒等映射。

      嗯,这里有点维特根斯坦的领域了。

      虽然,从原子命题到复杂命题并不是简单的原子堆砌,而是有更高层的内涵被引入的——比如说,144张麻将牌所构成的麻将在麻将牌的基础上还有各种额外的规则,比如碰吃胡,所以我们即便把每张牌都分析透彻了,我们还需要额外分析多张牌组合在一起的规律。

      所以,光有原子命题,我们并不足以获得原始的复杂命题,我们还需要在原子命题之外额外追加一些和层次相关的元素。

      这个过程就好比物理上从微观物理到宏观物理的涌现过程。

      低能级的物理规律和高能级的物理规律之间是存在联系的,但又并不能简单地将前者外推到后者,这是因为随着能级的升高,有些规律自发破缺了,而有些自发破缺又重新回归到了对称状态,从而低能级状态消失的规律又出现了。这种过程随着跨越能级的增加而增多,以至于最后高能级物理和低能级物理之间只有一点点的形似,而神似已经谈不上了。

      当我们讨论一个话题的时候,往往就是如此——我们将一个话题按照需要拆解为一个个原子命题,然后试图在将原子命题确认清楚后重建整个命题大厦。

      但这种做法从一开始就注定了失败——拆解和重塑过程都是严重地路径依赖的,也就是说,从一个复杂命题,通过不同的拆解方式,可以得到不同的原子命题;而相同一组原子命题,通过不同的重塑方式来搭建,可以得到不同的复杂命题。

      我们可以从另一个角度来看这个过程:

      任何具体事务和原子命题组之间,都不是简单的一一映射,而是一种类似范畴中的态映射,或者说是部分子函子。这种函子映射是在保证相空间(逻辑空间)与态空间(事实空间)的特定组分的逻辑结构不变的情况下的部分映射。这就意味着亮点:态空间的结构和相空间的结构只有那些被选择出来的组分才是保真的;逆映射具有极大的随意性。

      而,这态空间和相空间中的“特定的组分”,却是根绝每个人的经验和知识结构来选出的。

      所以,对于正常人来说,上述映射可以被很人性化地翻译为:

      人们会根据自己的经验与知识,将事实抽象为一组特定对象的逻辑结构。

      这特定对象的逻辑结构,就是原子命题组,而那事实,就是原本的复杂命题。

      根据第二特点,逆过程具有极大的任意性,所以重塑过程是很因人而异和随性的;而根据第一点,映射过程强烈依赖于每个人的个人经验与知识结构,所以依然是因人而异的。

      简单说来,就是对于同一个问题,不同的人因为各自的经验知识不同,会抽象出不同的原子命题组;而在利用原子命题组重塑原问题的逻辑结构时,又会具有极大的随意性。这两个特点决定了:讨论本身是很难达成所谓的“共识”的。

      当然啦,这里也存在一个程度问题。比如说,讨论1+1这样的数学问题,数学本身就提供了一套非常好的抽象方法,使得所有基于这套抽象方法的人讨论东西(几乎)都具有共同的前提和基础,从而很容易形成共识。

      但,也有很多完全无法达成共识的,比如一个学生物而不信教的,和一个信教不信生物学的,这就很难达成一个共识——双方抽象出来的原子命题组风马牛不相及,你能达成共识才叫有鬼。

      进一步,有人会提出:我们是否可以对讨论的问题先确定一套双方都认同的公共关键词定义,然后根据这套定义来讨论双方的异同?

      也就是说,如果一个学生物的和一个信教的一开始就无法达成公共关键词定义的一致,那大家也就别瞎耽误工夫了,赶紧回家洗洗睡吧。

      这样的初衷自然是美好的,但实际来说,却是不大可能达到的。

      语言的一大特点,就是语言将每个人的思想进行了栅格化,然后将栅格后的结果做了输出。

      或者说,语言是将模拟信号转化为了数字信号。

      模拟信号的特点,就是信号是连续的,而数字信号则是跳变的。

      但数字信号的特点,就是便于处理。

      同样的,语言让大家在一个基本上对所有人都相同的平台上进心思想的交流,但作为代价,每个人的思想都在用语言表达出来的同时进行了栅格化处理——你说出的话,无论多么精心选词,都和你脑海中的真实想法存在那么一丢丢的偏差——某些时候甚至于会让你痛苦地意识到无从下嘴。

      语言让人们可以交流,语言也让思想变得模糊。

      所以,当两个人试图通过讨论的形式来对一组定义达成意见上的一致时,这种一致性将永远只是语言意义上的,而非真正所期望的思想层面上的一致——每一个定义都差了那么一丢丢,累积起来的误差,就非常惊人了。

      我们几乎不可能在基础定义上达成一致,即使我们采用一套相同的抽象化方案。

      这种情况,就好比两个人在打靶。当一轮枪声过后,你从一公里外看,大家似乎都打中了同一点,但随着你朝靶子越走越近,你越是发现:原来两人根本就打在了不同点上。

      同样的,如果讨论越是泛泛而谈,那么两人越是容易形成共识;越是讨论得细致,就越不可能达成一致,你总是很沮丧地发现要么他误解了你的意思,要么你误解了他的意思,即便现在你们认为达成了一致,过一会又发现原来还是没有在同一点上发力。

      这种情况是无可避免的。

      人们所能做到的,也只是在某个程度以上,双方的概念是近似相等的,而随着这个程度的深入,这种相似性也就越来越低,最后你们总会发现在这样那样的点上,双方无法达成一致,甚至于连彼此的差异点究竟何在都无法精确地描述出来。

      因此,即便两个人具有完全相同的经验和知识结构,他们也不可能在任意程度上都对基础定义组达成一致。这已经是最有的同行的情况了,对于两个完全具有不同经验与知识结构的人来说,要达成一致就更加遥不可及了。

      所以,事实上,试图在讨论开始之前构筑一套公共前提的做法是不可行的。

      那么,既然如此,我们在日常生活中所讨论的讨论,究竟是什么?

      这里的关键,就在于那个“程度”上。

      日常生活中所发生的讨论,基本都是在一定程度之上的求同存异。

      也就是说,我们都是在某个特定的浅薄程度上,发现双方可以达成共识——可以给出一套双方都说得清楚而且都能满意与认同的前提,然后根据这组前提得出双方观点的异同,并对相左的部分在那组前提构筑的基础上加以阐述。

      但,这都是在一定程度以上的——一旦我们试图加深讨论的深度,做更深入更细致的分析,我们就会发现双方越来越陷入对定义细节的追咬,以至于完全没有精力去处理那些真正打算讨论的差异点。

      所以说,他人即地狱。


      当然了,我们并不能因此说,达成一致就是完全不可能了——至少,在一定程度以上达成一致还是可能的嘛。

      不同学科因为所用的语言不通,所以达成一致的难度也有高下之分。

      比如说,自然科学达成一致的程度就可以非常地深入。这当然要归功于数学这门语言的使用。

      以物理来说,我们总可以将问题归结为一条方程和一组边界条件,从而一切都好谈了。

      但,物理也不是完全可以谈得严丝合分,因为物理毕竟不只是数学共识,你还要有物理思想——完了,这物理思想就是没法用数学语言来写清楚的,于是到底是场纲领还是几何纲领?几何纲领是强的还是弱的?形而上的超验原则到底应该选择哪些不要哪些?这些东西一扯,就从数学的战场退却到了意识流的角力了。

      哲学或者别的人文科学就更加如此了。

      记得哈耶克和凯恩斯就针对双方的经济学术语而纠缠了好几年——最后才知道,一个说的是微观经济学,一个说的是宏观经济学,间或夹杂一点计量经济学,这术语大杂烩,好不热闹。


      所以,在明确了即便是原则上说,完全的求同存异也是无法达到的,这点以后,我们就应该明了一点:

      大家以后讨论问题的时候,还是悠着一点好,太死扣定义是无济于事的。


      这篇文的主要目的,就是让我可以写满三十六万字。。。。。。

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      网友评论

      • 柯茗耀: @LostAbaddon 确实如此(^_^)
      • LostAbaddon:@柯茗耀 这里仅仅是从抛开所有感性因素只考虑理性因素的条件下来分析。
        当讨论和利益或者面子这类东西挂钩的时候,这就更蛋疼了。。。这个要分析清楚恐怕就不是一两篇文章能说清楚的了。
      • 柯茗耀: @LostAbaddon 谢谢分享,已收藏(^_^)
      • 柯茗耀:另,许多未如先生般受过语言分析哲学训练或科普的朋友,讨论问题前往往忘记优先构建公共语境,以及进行最低限度的概念澄清。

        故而,很容易陷入低效讨论,进而失去耐心,进而失去理性,进而变为诉诸人身,而非观点的碰撞(^_^)
      • 柯茗耀: @LostAbaddon 窃以为,现实中无法达成一致,好多时候是「利益冲突」。多轮博弈有助于缓解这类冲突,但无法保证消除。

        其实,网络社区的优势,恰恰是利益冲突「较小」,而且对「声誉」的关切不如现实世界为重(一身骚后,换ID就行)。

        个人拙见(^_^)
      • LostAbaddon:@柯茗耀 可以啊,随便加专题~~
      • 柯茗耀:好文。

        敢问,可否收藏入鄙人的专题「闹市浅醉,杯间问道」?
      • LostAbaddon:@皓舒 这种行为的无效性在文中其实已经写过了。。。。。。
      • 皓舒:"但这种做法从一开始就注定了失败——拆解和重塑过程都是严重地路径依赖的"但我们可以更加深入地研究拆解和重塑过程的形式,所以尽管路径依赖可我们并非束手无策。
      • LostAbaddon:@张佑芡 取消发布后再重新发布,就会又冒出来了。。。
      • 張佑芡:我怎么记得你之前写过这篇文章,难道我deja vu了吗??
      • 阿沌沌沌沌沌沌:我個人十分討厭在網上進行深刻的討論,因為我知道即時通訊能給人類帶來很多誤解,我們面對面時尚且有那麼多誤解更不用說在網絡上了
      • LostAbaddon:@雲隱 其实本文分两层:
        1,从思想到语言是一个栅格化模糊化的过程,从而会造成失真;
        2,基于语言的交流以及语言到思想的相互转化过程严重依赖于个人的知识经验体系结构,从而是因人而异的,从而交流总伴随失真。
        上述两种失真结合在一起,导致了讨论只能截至于一个层面而无法做到彻底的透彻。

      本文标题:讨论一下讨论

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