73岁的老教授杜维明穿着竖条纹衬衫、牛仔裤，一坐下来，他撸起袖子嘿嘿一乐：“有一件事情你也一定会感到高兴，2018年世界哲学大会将在北京召开，这可是哲学界的奥运会。”
慈禧太后带着光绪皇帝逃到西安那一年，世界上一帮哲学家聚在一起召开了首届世界哲学大会。此后，差不多每5年召开一届，到今年已召开23届。第23届世界哲学大会在雅典召开，杜维明去参加了，与他一起参加会议的有3000多名哲学家。会议的一项议程是确定下一届会议的举办地，竞争非常激烈，但北京大学居然竞争成功了。
北京大学强劲的竞争对手是一个国家——巴西。对方是政府出面，联合企业界、学术界一起来申请，打出的拉票广告是：只要世界哲学大会到巴西去开，我们会组织哲学家们畅游里约热内卢。
这真是一个拙劣的策略，给大会执事局执行委员(一共30余名)杜维明提供了难得的机会。他在发言中讲到了哲学大会应该到中国召开的几个理由：
一，经济发展起来的中国需要哲学为荒芜的人心找寻意义;
二，当代哲学违背了希腊哲学的传统，日益成为专家之学，哲学需要进入公共领域，必须面对大问题发言，而当代中国不缺大问题;
三，西方哲学从希腊开始就和宗教存在矛盾冲突，可是理智和信仰在中国文化里是融合在一起的，哲学如果不能够拥抱中国智慧，就不成其为哲学。
他说服了世界哲学大会。高兴之余，他更感到悲凉。在首届世界哲学大会召开之后113年时间里，中国告别了帝制时代，建立了第一、第二共和国，承办一个哲学大会有什么值得高兴的。作为当代儒家思想最知名的代表人物，回看国内哲学界情形，他都感到害羞.
杜老讲了两个故事——
第一个是，前几年，他的老熟人、完全没有中国经验的哲学家德里达，跑到中国来，放言中国没有哲学，中国这些研究哲学的人，全起来自责自疚，还真把这个批评当回事。“等于说人家说我们没有灵魂，而我们也怀疑我们是否有灵魂。”
第二个故事是，北大一个教授碰到某某附中一个女孩，交谈以后非常惊讶，感到这孩子真有智慧。他夸赞道：“你将来要做哲学家。”过了几天，这个小女孩到他家哭哭啼啼地说：“伯伯你怎么看不起我，我是可以考上北大光华管理学院的，你认为我只能念哲学。”
“这是什么玩意儿?这种风气!”一贯以谦谦君子形象示人的杜维明生气了。但他并不绝望，他相信风气是可以改变的。与他的太老师熊十力和直系老师牟宗三、唐君毅、徐复观比起来，各种迹象表明，儒家思想在中国已经呈现出再次复苏的迹象。多年以来，为了儒家的复兴，他汲汲奔走于世界各地，总算没有白忙活一场。
以下是记者对杜老的采访和提问——
记者：我很感兴趣的是，在台湾长大的你，是什么机缘将儒学选定为你平生的学术志向?
杜维明(以下简称“杜”)：我在十四五岁的时候有一个启蒙老师，叫周文杰。他已经80多了，现在身体不好，已经认不得人了。当年他教我《四书》，是独立地教，学生就四五个人，跟私塾似的。他讲《大学》，“大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善”，我不懂。到“知止而后有定，定而后能静，静而后能安，安而后能虑，虑而后能得”，我也不懂，但觉得好像很深刻，高不可攀，跟我们的生活也没什么关系。但是他讲到“自天子以至于庶人，壹是皆以修身为本”，“身修而后家齐，家齐而后国治，国治而后天下平”，我就觉得很有道理。下面再讲修身要诚意，我直觉到这是我要的，我想这是大家日常生活都应该了解的道理。就这样，我对儒家就有感觉了，而且一直就没有变过。后来，周老师就介绍我去见他的老师牟宗三，我就在暑假去听牟先生的课。
当时，牟先生不能进台大，因为台大哲学系都是五四以后的那些自由主义者的舞台，以殷海光为主，牟先生虽然是北大熊十力先生的学生，但他讲儒家，台大绝对不能让他进去。我听他课的时候他在师范大学中文系，所以到现在，在台湾从事儒家哲学研究而极有成就的一大批人是中文系出来的。后来，他到了一个刚刚成立的很小的大学，叫东海大学，他到那里是受徐复观先生的邀请，徐先生在那里做系主任。
他在师范大学讲哲学，大约只有十几个学生。根据我作为一个小孩的观察，他讲课逻辑性非常强，而且你感觉到那是另外一种声音，我们在教室里面听不到的声音。他和学生之间的互动很精彩，学生问的问题非常尖锐，甚至很不礼貌，他完全不介意，完全是思想的交锋。学生之间的互动也是一种学问，都是对话、讨论、辩论。这对我影响很大。
后来唐君毅先生来了，大家一起在淡水的竹林喝茶论学。那时候唐先生在年轻人里面已经有很大的影响力，我那时候就看他的《人生之体验》和《心物与人生》，都是哲学意味很强的，但是又很有感情。他说，中国文化花果飘零，我们需要灵根再植。他另外还有一个观点对我影响最大，他说中国文化、儒家精神就是他的根，只要每个人从心灵上面认可儒家、研究儒家，中国文化就不会死，你人在中国、在世界任何地方都没关系，它都会成为你安身立命的地方。学生们听了他的话，觉得他气魄很大，就说好，我就决定要考东海大学，后来就跟了牟先生。
记者：你哪一年上的东海大学?
杜：东海大学1957年建立，那时我17岁，就考东海大学。它是美国的亚洲高等教育基金所建立的大学，与金陵、燕京、圣约翰这一类大学背景相似。我父亲是金陵毕业的，父母亲说，你可以去考东海。那时所有的优秀学生都考台大，我考东海显得很异类，就等于说你在大陆不考北大，考到另外一个刚刚成立的私立大学。但那时有一批可以考进台大的学生，都考到东海去了，我是其中之一。我的成绩比较好，考进东海也是前几名，最先进的是英文系，后来从英文系转到中文系。本来我就要进中文系，父母亲不肯，所以我先考英文系。后来之所以进中文系，主要是因为牟先生，想跟他学**。牟先生他们那时候都是四十几岁的人，已经建立了自己的思想体系，非常了不得。我们大三的时候，八九个同学庆祝他50岁生日，我现在还能找到那张照片。
记者：不过后来你对牟先生的一些提法也并不是很认可，比如说从儒家传统开出民主、科学的学术路向，比如他有名的“良知坎陷”说。整体上来讲，现在你如何评价包括牟先生在内的台湾新儒家?
杜：很多人说我现在是新儒家的代表，我自己不认为应该把我定义成新儒家，原因很简单，儒家虽然也有开陈出新、温故知新的观念，但儒家对“新”本身是有戒心的。自西方文化大潮来了以后，中国人都提倡新青年、新思潮、新时代、新人物，都是新，一谈到旧、过去好像就是反动的。但以前朱熹与人讲的都是“共商旧学”，对“旧”字抱持非常庄严的态度。孔子说，“古之学者为己，今之学者为人”，他是骂“今”的，这是有非深刻的意义的。所以从事儒学研究这一批人，他要做一个文化传承的话，对“新”这个观念本身是有戒心的。
记者：“新儒家”这个词是何时出现的?
杜：在我的经验里面，“新儒家”这个词其实是中国大陆提出来的。1987年，中国教育部花了很大一笔钱组织海外新儒家研究，其实主要就是港台新儒家研究，中国社科院方克立先生牵头。中国大陆以前所有的大型研究都是要定调的，到最后需要一个人审稿，不管是任继愈的《中国哲学思想史》，还是范文澜、侯外庐的书都需要审稿，但方克立做了一个决定：18个院校，47个教授，大家都来研究新儒家。
他们经过讨论，确定了10个新儒家代表人物，这10个人是两代人：一代是从1919到1949年以思想家为主的5个人，有梁漱溟、熊十力、张君劢、冯友兰、贺麟。这几位除了熊十力以外，我全见过。然后他们又选了5位是1949年以后的人。那时候大陆当然就没有儒家了，所以选的全是到台湾去的人，就是牟宗三、唐君毅、徐复观、钱穆、方东美。这几个人我也都认得，而且等于都是我的老师辈的人。方克立的观点是，要研究这10个人，对每个人的研究都要写3本书出来：一本是他的学案，一本是对他的学术做一种诠释，最后一本是用马克思主义的观点对他进行批评。
记者：目的就是批评？
杜：但是毕竟开放研究了。这个工作更了不起的意义是，在那些研究者中出现了一个现象，就是研究谁最后反而认同谁。比如山东大学颜炳罡是研究牟宗三的，他的研究成果连牟宗三都非常欣赏，认为他了解自己。这样一下就把整个新儒家的研究给开展出来了。
我1980年就回国了，在北京师范大学待了整整1年时间，那时候学界几乎每天都谈这类问题，所以我和很多大陆学者结了不解之缘。我和李泽厚、汤一介、庞朴、朱维铮、余敦康等人都接触了，所以了解新儒家研究的情况。
不过我觉得唯一一位应该入选而没有入选的新儒家是马一浮，这个是一个很大的失误。如今马一浮引起学界极大的重视了，由北大高等人文研究院和浙大一起成立了一个国际马一浮人文研究中心。
在这样的一个氛围下面，新儒家越来越受到重视，可是正因为新的问题是一个时代的问题，所以我那时候不太愿意说我是新儒家。你讲新儒家，有些人就说我不是新儒家，我是后新儒家，后学不是很流行吗?还有人说自己是新新儒家，成中英就说他是新新儒家。
新儒家发展到今天，经过了三代两传，他们讨论的问题基本上有连贯性，这就成为了传统。当代儒学的复兴为什么力量比较大呢?因为这三代人存在连续性。
记者：你算第三代吗？
杜：牟先生、唐先生、徐先生他们是熊先生、梁先生的学生辈，我是牟先生他们的学生辈，而且是真正过见面的学生辈，从这方面讲起来我算第三代人了。大陆新儒家也经过了三代两传，陈来是冯友兰、张岱年他们带的学生，陈来现在也带出了很有名的学生。
记者：整体上你怎么评价第二代新儒家?
杜：我能够做学术研究，一方面因为中国存在孔孟的学术传统，另一方面是因为第二代新儒家每一个人都是我的老师，他们每一个人的片言只字对我都有很大的影响。我在学问上最接近牟先生，但是在与人交通方面，我最亲近的是徐复观先生。牟先生的特长、本领跟他的老师熊十力先生一样，是要做一个有创见的思想家，而不是做一个专家学者而已，他必须要对老师所提出的问题质疑、反思。牟先生和熊先生之间是这个关系，我和牟先生也是这个关系。说起来，牟先生最亲的学生最终还是蔡仁厚，这是一位老先生，现在80多岁了，对牟先生学问完全能够认同。对他的学问完全能认同的还有刘述先。在西方学术界发展得最好的就是李明辉。李明辉虽然是在德国念哲学的，但他真正的导师是牟先生，他对牟先生提出的所有的问题都研究得很精深。在如今的中国哲学界，能做到他这个水平的人很少很少，我认为他和杨国荣在哲学创见性或者系统建构上是做得最好的。
我自己和牟先生研究的路数很不同。牟先生从西洋哲学转过来，他完全认同康德，在康德思想上建构，我觉得这是一个很大的贡献。康德的三大批判，他全部翻译成了中文，翻译得好不好，不管了。他又不懂英文，不懂德文。我完全不是这条路，我走的属于体验的路，比较接近唐君毅先生。虽然如此，牟先生对哲学思想的洞见和他思考康德问题的力度对我也有很大的启发。如今我们可以说，20世纪中国的哲学家，大概牟先生的地位是最高的，他最全面、最深入、最成体系。不仅如此，他在佛教哲学上面的造诣，他对荀子、王阳明、魏晋玄学、政道治道等方面的研究，不论是宽度还是广度方面，很少有人超出他。
记者：但正如我刚才所说，对他的两个主要观点，你都不认可。
杜：他是职业性特强的哲学家，他也为此自傲。没有唐先生，他走不进中国哲学这条路。对他影响最大的，一个是熊先生，一个就是唐先生。他走出来的这条路，有他的独一性，所以现在在台湾有一个鹅湖学派，那完全是牟先生的学派。这个学派一方面引起正面的价值，但也成为大家批评的对象。我和牟先生虽然亲近，但是牟先生基本的观点，比如说从中国传统中开出民主、科学，我都不认可，我认为这根本是在西方启蒙哲学的大框架下所提出的问题，意思是说，如果儒家不开出民主、科学，儒家的现代意义就没有了。他没有问这样一个问题：基督教没有开出民主、科学，天主教绝对是反民主的，为什么它在宗教世界里的影响力还是最大的。另外，你要开出民主和科学，隐含着的问题是以民主、科学为绝对、唯一的价值，但是你对民主是什么意思有没有很深刻的理解呢?民主是不是就是现在西方的民主?是不是只有选举和多党并存才算民主?有没有没有选举、没有多党的民主?日本到现在基本上还是自民党一党执政，当然它有选举，那日本政治算不是民主政治?另外，如果没有选举，是不是可能发展民主?公共理性的扩大算不算民主?这些问题都需要考虑清楚。
记者：就是哈贝马斯那一套。
杜：哈贝马斯，更重要的是阿玛蒂亚·森和桑德尔他们。另外一点，唐先生有跟西方杰出的哲学家之间沟通的经验，牟先生没有，就是完全在中国文化语境中发展自己的哲学，他又看不起康德以后的哲学家，所以他就受限制。我特别不接受“良知坎陷”说，我认为良知要扩大，要深化，要全面，不是坎陷的问题。当然，我也在很多地方完全能够了解“良知坎陷”说比较深刻的哲学寓意。
记者：让我们暂且结束这个问题。下一个问题算是一个公案了，你把宋明儒学看成是儒学发展的第二期，近现代新儒家是儒学发展第三期，李泽厚先生认为你忽略了汉儒的贡献，他认为儒学发展到现在经历了四期，你如何回应他的意见?
杜：从学术上看，把儒家当做一个从古到今发展的学术过程，我认为儒家有分期——
第一期至少是先秦，以孔子、孟子、荀子为代表；
第二期就是汉代，以董仲舒为界，前有陆贾、贾谊，后有杨雄、王充，所以汉代以董仲舒为主的儒学是非常重要的儒学，这是毫无疑问的；我们还必须要讨论魏晋时代的儒学，虽然很多人把王弼看成道家了，但他认为自己是儒家，他只要一提到圣人指的都是孔子；然后是隋唐，虽然唐代的很多大思想家是佛教徒，儒家也还在发展，唐代的儒学特别是经学很有发展，唐玄宗抄《孝经》，唐代是以孝治国；然后就是宋朝出现很多大儒，形成了宋学；在元代，忽必烈和铁木真是非常不同的，忽必烈是儒学治国，把所有的蒙古文化都汉化了；明代有阳明心学；清代儒学以戴震为主。
到了19世纪中叶就是鸦片战争。鸦片战争到“五四”，要当做一个时代来了解，“五四”到1949年建国这一段有30年，建国以后还要划分。所以你要做学术研究的话，这几个阶段你都要弄清楚，而且各个阶段都是不同的。
从大的框架来看，为什么分三期呢?我以前说过，儒学第一期是曲阜时代，属于地方文化，最近有人给我修正了，说是从周公开始，儒学已经是中原文化，孔子是集儒学之大成。不过，儒学从孔孟开始，经过几代人的努力，才成为中国文化的显学。特别是汉代，所谓独尊儒术(不是只有儒家)，由政府的力量来推动儒家的经学，儒学才发扬起来。所以，从先秦到汉，在我看起来就是第一期。
后来，佛教东传，儒家没落了，朱熹感叹儒门淡薄，于是开始复兴儒学。这个复兴就使得儒家文化圈从中国扩大到东亚，包括越南、朝鲜、日本，这是第二期，也就是说从中国文化变成东亚文明。
鸦片战争以来，儒学又没落了，现在的问题是，儒学如果有第三期的发展，就必须从东亚文明走入世界。要走入世界，儒学就要用英文、法文、德文或其他语言来传播、交流，扩展影响力。所以，儒学三期说是普通常识，没有什么可争议的。
记者：你基本上是从地理的扩展层面来讲的这个问题的，你和李先生的不同只是看问题的角度不同。
杜：对。我跟李泽厚很熟，很尊重他，我们北大高等人文研究院还开过一个专门讨论李泽厚哲学的会议，他的几个大弟子赵汀阳、赵士林等都参加了。李泽厚以前是青年导师，在80年代是最有影响力的思想家，可是他后来好像突然发现了孔子一样，写了《孔子再评价》，就受到学术界崇拜他的一批年轻人非常大的垢病，说你怎么搞的，现在突然转向一种封建的、儒家的传统，所以他得说清楚。当年在美国的一次学术会议上，我做主题报告，他是我的评讲，结果他对儒家的肯定比我还要高，还要全面，让人觉得非常惊讶。所以他回来以后，在一次会议上专门讲，他为什么不是新儒家，等于说清他的立场，基本上就是要跟我划清界限。他的立场很清楚，新儒家注重孟子，他更注重荀子；新儒家注重王阳明，他注重朱熹；新儒家是分三期，他分四期。我说你这样讲的话，我不注重荀子可能吗?我在北大开关于儒家的课，从孔子到《中庸》，然后是孟子和荀子，然后是董仲舒，连荀子都不谈能够谈儒学吗?你说你注重朱熹，我对朱熹的东西看得可能比你熟不知道多少倍，我开朱熹的课已经多少年了，朱熹当然重要。所以我跟他开玩笑，你要说儒学四期的话，至少你应该说十期，就是我刚刚告诉你的那几期。我讲三期是很简单的划法，你说不，还要分，你可以把汉划成一期，我认为你还要把唐也摆进来。
记者：我明白你的意思了。你刚才也提到了，你经常是以文明的对话者的身份出现在国际学术界的，这是不是你给自己的一个定位?你认为自己是一个思想家还是布道者?
杜：80年代，汤一介先生成立了中国文化书院，在《光明日报》登了一个开办培训班的小广告，这是个收费培训项目。原来大家想着能来30个人报名我们就可以存活了，结果来了600多人。在开班仪式上，汤先生介绍我，他说杜维明教授宣传儒学，是儒学的吹鼓手，他是一个社会活动家。
我下来就跟汤先生说，你如果再这样介绍我的话，我最好不要跟你谈任何问题，因为你是用我最讨厌的概念来介绍我，我认为“宣传”这个词不好。因为我和西方学者接触，是和神学家接触，不是和牧师接触。牧师就是布道，没有神学头脑，圣经怎么讲，神学家怎么讲，他就布道。你想想，我经过那么长的时间，在美国最好的大学里面从事几十年研究工作，我不会布道。这是第一点。
第二点，你认为我是一个社会活动家，我怎么活动?我跟政治根本没有接触。你知道我第一次到大陆来，那时候通过中美学术交流委员会来到北京师范大学，我就提出一个非常严肃的条件：我不要跟官方有任何接触。他们说，你必须要和统战部接触，因为你是台湾来的，我说统战部我也可以不接触，结果师范大学帮我很大的忙，不是说不接触，就是他们来找我的时候，说我出去出差了，就推。所以我在大陆整整待了1年时间，碰到最大的官，就是师大专门负责文科的副校长，我连校长也没见过。所以很多人说，你到了中国大陆，一定要和官方接触，不然你不能有任何活动的空间。我说，我1980年就没有跟任何一个官方的人有接触，我见李泽厚他们都不是通过官方的渠道。那时候我了问大陆同行两个问题：一是到底在中国大陆能不能充分地研究儒家传统?二是在中国大陆有没有相对独立的知识分子群体?你只要在大陆，一定跟政治有关系，但是有很多人他就不是政治动物，他基本上还是知识分子。我到香港去碰到我的几个老师，他们认为我到中国大陆去讲儒学很荒唐。
记者：我可以理解成你是把自己定位成一个思想家吗?
杜：对。如果你说我是哲学家，我觉得是赞美，但是哲学家太狭隘了，我唯一不会放弃的就是思想，但不是空想的思想。我比较接近马克思的观点，哲学不是来反应客观事物的，哲学应该改变这个世界。当然，用改变这个词有些傲慢了，可以说我希望哲学能够有实际的效用。有很多种哲学家，其中主要有两种：一种是通过研究哲学来认识世界；另外一种叫“做哲学”，我希望在“做哲学”。
记者：后者就是我们中国讲的“知行合一”。儒家和儒学研究者是两码事，儒学研究者只是把儒学当成学问来研究，而儒家是要实践儒学。
杜：不能说是两码事，儒家一定要研究儒学，但不是把它当做一个客观外在的事物来研究，而且要把自己置身其中，等于是一个基督徒在研究神学。我是一个认同儒家的人，同时在研究儒家，但是并不表示我认同儒家就一定对它没有批判，没有反思。在基督教里，你要做基督徒，你得有些信仰，比如说你要信仰上帝存在，要信仰耶稣是上帝的独生子，要信仰圣玛利亚是童贞女，要信仰复活。佛教也是，你如果不相信涅槃，不相信轮回，不相信空，你就不是佛教徒。你不相信穆罕默德是先知，你就不是伊斯兰教徒。但儒家不像宗教，也不能被称为宗教，儒家没有教堂，没有任何这类信仰，任何一个在儒家传统里面的人物、制度、观念、价值都可以质疑，你不相信孔子最伟大，你认为仁不一定比礼更重要，所有这些儒家的基本信念，你都不接受，你还是可以作为儒家的。在这方面，儒家有点像希腊哲学，比基督教更具批判性。一般来讲，儒家不是一般意义上的宗教。
记者：那在你与异质文明的对话中，别国学者带给你哪些重大启发?
杜：我不是基督徒，但我是基督教特别是基督教神学的受惠者，因为通过跟基督教神学家长期的对话、辩论，使我对儒家的理解和研究比较深刻，比较全面。什么原因呢?有一个观念叫做你和他者的关系，甚至他们叫“全然的他者”，完全和你的想法不同的他者，你们的碰撞有两种可能性：一种是，它对你是威胁，你的理性、你的价值都因为他的批评而产生怀疑；另一种是，假如你对他者有一定的尊重和理解，你自己的思想视野也可以扩大，甚至是一种思想的大解放。所以福柯讲，你碰到的一个观点，你觉得他不合情不合理，你首先不要判断它是绝对不合情不合理的，你先要倾听，很可能你认为它不合情不合理，是因为你对合情合理的标准定得太低，或者太狭隘。认识到这些，你就能博大心胸，开拓视野，从中受益。
以儒家为代表的中国文化有一个长处，即特别强调学的重要性，所以《论语》第一句话就是“学而时习之”。这里的“学”我认为就是“觉”，觉悟的意思，就是要不断提高觉悟，不是吸收知识或者是内化提高自我技能的意思。儒家相当宽容，开放而多元，它也非常注重对话。一般讲到注重对话的思想家我们认为是苏格拉底，但在我们儒家的传统来看，苏格拉底的对话不是真对话，因为苏格拉底是一个智者，是一个哲学家，他知道什么是真理，他就带着学生一步一步地从那个黑洞里面走出来。在苏格拉底那里，他是九段，你连门都没入，他的学问和心智太高，他是不会错的，错的是你。而孔子与他的学生之间的关系预设是，你和我事实上都是一样，我们是平等的，都不是先知，可以平等甚至对等的讨论。通过孔子的言论，我们每天都可以发现一些新的东西、新的感悟，我们通过发现、讨论、辩论来发现大道。所以孔子学生会抓到他的话柄说，你错了；孔子说，对，我错了，很抱歉，人无完人，孰能无过，过而能改，善莫大焉。在基督教、伊斯兰教甚至希腊传统里，几乎没有这样的例子。从这点看，中国的哲学是最生活化的，最具情景代入感的，中国哲学是一种体验式哲学，不会走入教条和僵化。但儒家哲学并不是全能，它也有需要向他者学习的地方。
儒家有三个方面需要向别人学：
一是儒家的宗教性、精神性不强，变成了一个很凡俗的人文主义，在超越性方面要向犹太教、基督教、伊斯兰教。
二是要学习西方崇尚理性和民主的哲学；
三是要在政治思想、政治制度、社会实践，包括市场经济方面向西方学习。
最后要说的是，中国文化不会死，也不可能死！因为它具有极强的开放性和包容性，可以吸纳一切外来文化，吸收、转化、利用。
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