许知远对话李诞

“

我是个不合时宜的作家

照明世界的复杂性与个体之力量

我对技术速度 与娱乐驱动的时代

持有怀疑

我像个笨拙的发问者

好奇他人的观念与经验

我不喜欢模糊的立场

却又怀疑过分确定的答案

我期待自己是个游荡者

不断拓展情感与知识的边界

我也好奇在时代浪潮之中

那些崭新的想象力创造力 正在被孕育

我会带着我的偏见与期待  再次出发 ”

《十三邀》——许知远

一个是“我写的的不太好，也没有梦想，写了就写了，不写就不写了，我不是那种这辈子非要做成什么事儿的人”，90后文艺青年李诞。

另一个自诩是“通俗的知识分子，是游走在思想的山峰与现实的平地之间，试图在相互孤立的二者之间建立更密切的联系”的70后知识分子许知远。

最新一期的《十三邀》，著名知识分子、作家许知远邀请了当下现象级综艺节目《吐槽大会》的策划人李诞。

不同时代的文艺青年，因互相怀疑对方的信念，却因为试图寻找同类的缘故，在《十三邀》进行了一次对话。

关于这场对话，李诞和许知远谈论了关于女人、梦想、选择、吐槽、大学、遗憾、价值观、文艺青年等话题。

在全程看完了两人的对话之后，决定将两人的部分对话内容分享给大家。

一、关于梦想

许知远：你有梦想吗？

李诞：我从来没有过梦想，就瞎活，人是活出来的不是想出来的，你去照着标准去想没用，只能活，活着活着就想明白了。

许知远：但是在活的过程中，想是一刻不停地发生的，它们是并存的。

李诞：对。

许知远：哪有什么是活出来的。

李诞：你可以把自己当成一个人工智能活，你就是在跑，你就是拿自己在世界上跑程序，跑出BUG了修一修就这样。

二、关于吐槽

许知远：你觉得为什么那么多人对吐槽感兴趣呢？

李诞：因为好笑嘛。

许知远：更普遍的无力感有关系吗？

李诞：还行，喜剧这个事，我的感觉是，如果你做的够搞笑，够优秀，所有人都会喜欢的，你不用把他放在时代的框架里面看，清朝人也爱看好笑的东西。

三、关于遗憾

李诞：我有一个特别遗憾的事，就是我没有读过名校。这是我特别遗憾的事，我初中学习哪会就是全校第一，考了几年就觉得太没劲了，就开始玩，又叛逆，开始文艺青年了。

许知远：就觉得不接受这种教育，反抗这种教育是种很牛逼的事。

李诞：对，我小时候就中了这个毒，我现在特别后悔。

四、关于价值观

李诞：我的价值观，我觉得所有的时代都一个德性，这就是我的价值观，都得死，你要问我重要不重要，我觉得都不重要，在我内心的想法里，我觉得一切都不重要，在佛祖的价值体系里，对立的概念都不重要。

五、关于大学

许知远：为什么大学选社会学呢？

李诞：我其实想读哲学，但是我也想活着，我也想好好挣钱，但是我本身比较自傲，我觉得文学这种东西不是能学的。

然后看到社会学，觉得这挺别致的，根本没有看过社会学的书，不知道社会学家有谁，我当时觉得这个是一个全新的学科，又能满足我离家远一点的愿望。

许知远：社会学里学到什么东西？

李诞：社会学可能你只能解释这个世界，学术这件事让我有了一个思维，可能到最后你只能解释这个世界，就是这样。你什么都做不了。

许知远：那对你来说，最重要的是什么？改变世界吗？

李诞：我从来没想过改变世界，我觉得现在挺好，我其实挺喜欢学术，但是改变世界这个事情我觉得挺扯的。

六、关于选择

许知远：你不是有段时间去《南方人物周刊》吗？

李诞：之前我是挺文艺青年的，有过那种心高气傲，包括去改变世界，我去媒体其实也有这种想法，但是发了一件事。

有一次我在电梯里，听到另外的别的地方同事在那聊天，那会儿马上过年，我刚买完火车票，当时买火车票排大队，得抢票，但是我得坐火车回内蒙。

然后得回去实习，听到两人说马上过年了，回家买票了吗？没事，我们跑春运口的有票，我给你留两张。

就有那么一瞬间我就觉得太扯了，一下觉得太没意思了。然后我就离开了，我觉得还不如好好挣钱呢。

许知远：这么容易被打击是不是说明另一个问题，所有的行业都是这样的，都有这样的人。

李诞：对，但是那一瞬间我就认清了。因为当时我也能想明白，我如果在那我会不要吗？我不可能不要，我回去排队吗？

世界运行的逻辑就是这样，我发现这个世界就是没有我想要的那个乌托邦，道德洁净的那种东西，慢慢的我也特瞧不起知识分子，有段时间瞧不起有操守，有坚持的老师，我心里想我不和你们混了。

许知远：太早找到你个「边界」对你来说是个问题吗？

李诞：还好，还在找，我希望能把自我的边界再扩大一些，世界就是这么运行的。我认清了一些事，我就赶紧运行起来。

李诞：人生有很多选择，最可怕的就是“也行”，因为在我心里这种选择，真的行，所以我就一定要变成这样，打个小粉领带，我才能健康的活着。

七、关于女人

李诞：你会以怎样的方式结束自己的生命？

许知远：死在女人的身上吧。

李诞：我觉得这个就是知识分子和艺人的区别，就是我这么想我也不能这么说。

许知远：为什么呢？

李诞：因为我不能说这样的话。

许知远：为什么呢？说了会怎么样呢？

李诞：会少赚很多钱。

许知远：真的吗？

李诞：真的。

许知远：我终于知道为什么赚不到钱了。

许知远：那给我讲讲怎么赚钱。

李诞：就是不用说太多真话，不要挑战大多数人感想不敢说的事。

你要用包装的形式，比如刚才这个我想死在女人身上这件事，我把他改成一个段子，我就说了。

我说“我是李诞，我有时想死在女人身上，但是我觉得我可能是被那个女人打死的”，我就是顺便拐一下，大家就不会觉得有问题。

许知远：那我觉得我比你过得开心多了，某种意义上。

李诞：但其实我也说了，我还可以教一个怎么不被人骂。

其实女人这个词，有点油腻，我做大众娱乐，女人这个词首先男的使用起来就会油腻，尤其是像这个年纪的人，虽然你是一个真诚，天真这么一样的一个人，但是隔了一个屏幕，观众一看就觉得许知远这个中年男人，知识分子怎么这么恶心。

但是他平时做的事比你过分的多，这就是大众娱乐，但是每人在乎这些。

我劝你在屏幕上不要用这个词，也不要说死在女人身上，虽然这个是一个浪漫的，其实不是坏事，但是观众屏幕一看他就会觉得这是个流氓。

许知远：但是你会担心这样的方式，你被完全规训了，你会丧失很多东西吗？

李诞：太难了，谁能把我规训，我觉得不会。

许知远：那你现在赚到了钱吗？

李诞：赚到了，我对生活要求很低。

八、关于财富

许知远：什么时候第一次意识到赚到第一笔钱。

李诞：我第一次拿到《80后脱口秀的稿费》，因为发的是现金，7000元，感受特别明显。还在奥美实习的时候，能拿到7000元，一沓钱。

许知远：那你现在有概念吗？要多少钱无所谓

李诞：无所谓真得几个亿。

许知远：为什么需要那么多呢？

李诞：因为你要的是无所谓嘛。如果只是想好好活着，我觉得现在就行。我觉得我现在的钱就够了，我就这样了，但是你想让我无所谓，我的无所谓可是特别的无所谓。

许知远：那什么东西让你有所谓呢？需要这么多钱。

李诞：这都不能说，绝对不能说。

九、关于人生

许知远：不同时代文艺青年的变化，作为文艺青年你是很享受苦涩的，你巨大的希望和你实际拥有的能力，或者说现实中的差距，会带来很大的苦涩，你觉得这种苦涩是你人生很重要的一部分吗？

李诞：我也有过一段这种过程，但是我很喜欢现在的小孩，我的好朋友，池子95年的，他没有这些苦涩，没有包袱。

我觉得这种苦涩、这种挣扎这种矛盾，对你的心理对你的产出、为人，全部，我甚至可以说是可能没有价值。

池子没有苦涩没有挣扎 ，他一样可以创作。

十、关于知识分子、责任

许知远：我觉得每一代人的价值观不同吧，对于我们70年代普遍来讲，价值观是个体去反抗的。

李诞：那您相信知识分子的责任感改变世界的东西。

许知远：我相信。我觉得我们是被很多伪知识分子给害了，知识分子是有很多问题，那商人没有很多问题吗？不同的行业都有很多问题。

只有知识分子是最自省的人，当你批评他的时候，他们是接受的。当你批评其他人的时候，是没有的。

李诞：有哪些事情是会让你欢愉？

许知远：我觉得我现在说的可能更得罪观众的，崇高的、壮丽的、悲壮的、这种东西令我陶醉。

李诞：我还是少年的时候，我就很反感这种壮丽。我很讨厌崇高，我不喜欢站在上面的人，我一定要把它弄下来。我一定要扔鸡蛋。

许知远：你可以这么选择，鸡蛋不影响个人的崇高。

李诞：当然不影响，崇高的人享受鸡蛋，我们互相成全。

........

最后，谈谈我的一点看法：

去年因为《十三邀》这档节目，许知远受到大众极大的争议。从第一期许知远问马东是否喜欢这个时代么？马东说：喜欢。

而当许知远问马东说话的时候没有半点犹豫么？马东脸上微微露出了一点复杂的表情，说：没有。

许知远有点尴尬地向后仰了一下，笑着说：那我就没什么好说的了。

全场尴尬的对话，无论是对节目的掌控能力，还是在反应能力和犀利语言方面，在镜头前，许知远成为众人批评的对象。

品玩创始人骆轶航此前在《许知远、马东和罗振宇，一场中年危机的三个镜像》写过：

以知识分子自居的许知远问了太多不合时宜的问题，最终让他自己陷入尴尬，他有着太多的偏见预设和“严肃知识分子”的优越感，而马东那句“我没那么自恋”简直就是抽向许知远的一记漂亮的耳光。

而《十三邀》许知远对话俞飞鸿那一期，更是将许知远推上了风头浪尖。

节目中不断追问俞飞鸿你有男朋友吗？这样的男人你喜欢吗？就没有想过要依靠男人吗？真的没有想过吗？

节目播出之后，指责许知远的文章、朋友圈评论铺天盖来。

在大众印象里，许知远是一位调戏俞飞鸿，满嘴“性、情爱、潜规则”的中年油腻知识分子。

但我们对许知远的偏见又何尝不是一种偏见呢？

许知远多次说自己是个不合时宜的作家，对技术、速度、与娱乐驱动的时代持有怀疑，将带着个人的偏见与期待再次寻找正在被孕育的新事物。

而他所怀抱的“偏见”：

这个时代为什么不再孕育“伟大”，为什么不再向往精致化？究竟是自己越来越陈词滥调呢，还是他本来就属于人群中那孤独的 5 %？

其实他早已明白，他所坚持的人文主义的声音，本质上就是个自我怀疑的声音，是一个不喜欢大众喧哗的声音，而他又是一个坚定的个人主义者。

所以在节目中我们看到许知远总是刀枪直入，明明知道观众会反感，却还是把自己焦灼、困惑、甚至偏见抛给对方；

明知道对方会反驳，会包装，但他不在乎；该提女人还是会提，他也不担心节目中对话太尴尬。

用骆轶航的话说因为这些尴尬本身，就是这个时代和这个世界的尴尬，他从来没打算回避它们。

许知远节目中也说道：

每一代人都不一样，这个时代的年轻人更喜欢包裹自己，我觉得这是面对一个从众年代的某种反应。因为包裹自己是安全的，这个社会其实更少特立独行了。在和李诞对话，从李诞表现出容易被规训，令许知远倍感意外。

《奇葩说》、《吐槽大会》的选手们在节目里有个性、用各种方式尝试来观众开心快乐，但是他们同样有着年轻人的深层、焦虑，但是他们不能把这些话题拿到镜头前。

马东不知道吗？李诞不知道吗？

其实他们都明白。

李诞在对话中多次提到许知远是知识分子，他是艺人，他没有办法，得赚钱。他不想得罪观众，他只想活在浅薄里。

在谈到许知远攻击、戏谑的谈话时，李诞称是为了保护许知远，许知远说的每一句话，他能明显感觉到镜头后面的许知远会说许知远怎么又这样。

他一个玩笑就解掉了，其实是互相保护。

和许知远对话，李诞觉得他整天过的嬉皮笑脸是一个虚无感的，而许知远天天皱眉头反而是个乐天派的。这是人生的矛盾感，挺有意思。

马东、李诞研究大众娱乐，他们只能用包装的形式，来满足观众，而许知远恰恰选择的是另一条路。

但他选择的这条路，这种方式，也是让自己被误解的最大原因。

骆轶航文章是这么说的：“把许知远跟马东的“尬聊”、和李诞不同时代的文艺青年的“代沟”其实可以理解成一个顽固坚定的个人主义者老派知识分子和一个聪明狡黠的文化生意人之间的鸡同鸭讲。”

去年因为第一期采访马东，就去看了许知远的《那些忧伤的年轻人》。

文章开头就写到：我渴望知识、名声、自由，还有冒险也混乱的爱情。我雄心勃勃，自怜自艾，还愤愤不平。

现在回头看看，他还是那个样子。

还是那个焦虑愤怒带着偏见的知识分子许知远。