陈嘉映（左）和周濂
勇敢作为一种公共生活的德行
周濂：对，而且这改变又牵涉到您不久之前在798做的那个演讲，就是关于贵族德行的理解，您认为贵族的德行主要是勇敢？
陈嘉映：那是老贵族了，我指的是荷马《伊利亚特》里的人物。Arete（德行）这个词，我觉得首要的内容是勇敢、男人气概，是让人能够成王成侯的那种品质。
周濂：《伊利亚特》时期是冷兵器时代，人们需要肉身和肉身之间遭遇、碰撞时的勇敢。但在今天这个时代，你面对的也许不是一个肉身或者具象化的对象，而是无形的、庞大的抽象制度。这时候，想要改变的人，他们其实同样甚至更加急迫地需要古希腊意义上的勇敢的德行。
陈嘉映：这么说我也能同意，但我还是想强调，肉身和肉身相遇的勇敢是源头的意义，勇敢的其他用法是从这里衍生出来的。比如，维特根斯坦说，天才在于才能加上勇气，这他肯定是有体会说出来的。我同意，他这样说到勇敢是正确的，也特别有意思。但这仍然是一种衍生的用法：特别在哲学这个行当，什么时候叫做诚实、勇敢地思考了，这是一个很微妙的事。政治斗争中的勇敢，有时意义很直接，例如临危不惧，这种我们例子很多。当你跟一个抽象的制度做斗争的时候，谈到勇敢，意思可能不那么直接。比较粗糙地说，我觉得在现代社会，勇敢这种品质不像在《伊利亚特》时代那样夺目。有一点也挺明显的，现在面对面的争斗不那么有决定性了，成败更多取决于合作，往往做事能够做成的人，是那种合作性比较强的。
周濂：更柔软的？
陈嘉映：更柔软的，所以有些女性的品质，我个人觉得——希望我没有陷入stereotype——从我的观察，女性是比男性合作要好一点。也许，男性还是占优势，但是变化还是挺快的，很多事情女性做得更好，我觉得这跟女性更善于合作这种品质还是挺有关系的。而那种单打独斗式的勇敢，现在真的有点不是特别用得上。
周濂：它可能不是我们这种生活形式所要求的，更像是个点缀。
陈嘉映：是的，现在的男子气真的有点像点缀，就像大猩猩拍胸脯那样。
周濂：或者说它是舞台化了的情境所需要的东西，比如说在聚光灯笼罩的竞技场上，你需要展示一种勇敢，但在日常生活当中，古典意义上勇敢所需要的情境已经被各种各样制度给间隔、包裹了。我们不再直接需要这些东西了。
陈嘉映：是。所以在这个意义上，不是说人家不勇敢了，很简单，生活不要求、不需要这东西了。我觉得现在对男青年挺有压力的，一般说来，男人要更勇敢——当然在韧性的意义上说到勇敢，也许女性更勇敢——但是，你说什么场合需要你挺身而出拔刀相助？这种情境很少了，你要是无缘无故好勇斗狠，你就是二了，就是鲁莽。所以现在的男青年，我真是觉得这种社会环境对他们挺不利的。
周濂：能不能这么说，在《伊利亚特》时期，虽然公共领域（政治领域）和私人领域没有严格的界线，但是总体而言，需要体现勇敢德行的场所主要是与公共生活和政治生活相关的。现代社会对公私领域做出了比较明晰的区隔，而在私人生活当中，我们需要勇敢的场合并不是太多。但是另一方面，在公共生活当中对于作为德行的勇敢其实仍旧是有需求的。
陈嘉映：对，我很同意这一点。
周濂：前段时间三八妇女节，北大、清华和人大的男生纷纷在宿舍楼和校园里打出各种标语甚至是巨幅横幅，向女生大胆地示爱，标语的内容直白露骨，一时间各大高校之间竟有互相攀比、争奇斗妍的架势，但老实说，我非常不欣赏这样的举动，在公共空间“勇敢”地表达出自己的私人情绪，这是对勇敢这个德行的彻底误读。
陈嘉映：我当然觉得是误读了。
周濂：在我看来，它跟勇气无关，而与恶品位有关。公共空间所展示的作为德行的勇敢针对的应该是公共事务和公共议题，一再地在公共空间展示私人空间中的勇气——比如求爱，并且蔚然成风，这种群体性的狂欢其实是娱乐至死的形式之一。
陈嘉映：你从这个角度说，那当然，可能是对的。我的第一感不是从这个角度看，跟受伤害的危险连在一起，那才叫勇敢。这种伤害首先是肉体上的，然后是其他各种各样的，比如说你的地位受损，或者你丢掉了自己的职位。比如一个检察官坚持正直办案，可能没人去伤害他的肉体，但是可能会拿掉他的官职，甚至再轻一点不让他提职之类，这些都能叫勇敢，因为他是顶着危险的。
周濂：我们在公共空间当中对公共事务表达意见就面临这些危险。
陈嘉映：是啊，这些都是勇敢。
周濂：我觉得您的说法跟我刚才对这些大学生的批评其实是一致的，因为他们在不需要勇气的地方展示勇气，在公共空间拉示爱的横幅，对他们没有任何可见的损失。
陈嘉映：对，最多就是你不要脸吧。
周濂：现在的误区是，人们不仅不认为你不要脸，反而认为是时尚。
陈嘉映：你说到私人和公共的话，我当然一点都不反对做个基本区分，但也要看具体情况。比如婚礼上大摆筵席，摆着一万朵鲜花什么的，我个人不喜欢。不过我想，那倒不是他在用公共的方式示爱。这里的公共性是庆典式的，两个家族的联姻，亲友同事的庆贺。这些具有公共性，而不是在表达男女私情。
周濂：对，是其他的因素要求的。
陈嘉映：像男女私情甚至包括朋友的友情这些东西，我个人从本能上是觉得应该尽可能保留在私人领域，至于你描述的那种场面，从任何一方面看，都不是我喜欢的。
解除虚假观念的束缚
周濂：您在《价值的理由》中有一个观点蛮有意思，您说哲学思考除了要明理还要进行所谓的观念的批判，然后您说这个观念的批判更多的是一种否定性的含义，而不是像哈耶克所说的用一套观念去取代现行的观念。您认为否定性的观念批判主要的目的是为了解除当下的虚假观念的束缚，能对此多做一些解释吗？
陈嘉映：这个呢，如果能为我自己申辩两句，我有点这种想法：近代以来，哲学，特别涉及伦理和政治这些方面呢，对“应当”的突出过多了。本来呢，哲学更多着眼于实然，当然，在伦理-政治方面，实然和应然有内在联系，这你都知道，我不去废话。至于新观念呢，我更愿意它的生长的成分更多一点，应该生长出什么观念来呢？我愿意看到它更多从广大民众和各行各业的人们的实际感受中生长出来。
周濂：但是这里面有个矛盾，如果更广大的民众只关心世俗意义上的好生活，那他们作为观念的土壤，可能就过于贫瘠了。
陈嘉映：当然，当然，我是挺能接受这个的。但我仍然会坚持我的观点，倒不是因为固执，我觉得呢，拿一套从上层发展出来的观念来改变这个状况，第一未见得可取；第二我觉得也不会成功。
周濂：您最后这个结论我当然同意，我认为怀疑普通人作用观念土壤的丰富性，并不能直接推论出我就接受一种自上而下的官方形态的观念的灌输和生成，因为还有别的可能选项，比如精英阶层或者说读书人的观念生产，以及他们对于整个时代的观念变革的——如果不说指导，至少是，用您喜欢说的词说就是感召。
陈嘉映：我承认一下，总的说起来呢，我会把没辙的事看得多一点重一点，如果这个时代真是那么贫瘠，我觉得这也有点没辙。我不看好从上层来建构观念，我指的还不是从官方，从官方意识形态，我指的就是精英阶层或读书人。思考者批判虚假的观念，这就是在观念层面上起作用，为新观念的生长开辟空间。至于生长起来的是不是比较健康的观念，这我们不得不相信我们的土壤里能生长出健康的观念。毕竟，观念是属于生活的，如果它不是从实际生活中生长出来，在什么意义上它会是健康的呢？以往，精英们锻造出观念，规整社会，它们说不上是真实的还是虚假的。现在，在我们眼里，它们很多是虚假观念，这是因为我们换了一种眼光来看待人类社会，我们已经来到了平民社会，不再相信上层社会秉承神意规整我们的生活。智识阶层的角色变换了，在观念层面上，更多是批判者而不是建构者。古代诗人，罗马诗人，不妨为皇朝或皇帝写颂歌，今天的诗人不干这个。
周濂：我明白您的意思。但哈耶克可能会这么说，我推出的观念不是我个人坐在书斋里面无中生有发明出来的，因为他明确反对建构主义，他会说我所用来取代现有的虚假观念的这套观念本身就是自发生长出来的，只是我作为一个哲学家，更清晰地把握到了它的内涵或者实质。
陈嘉映：此中的重重叠叠我不说了，因为你知道。你也知道，我区分三个层面，实际感知、感受的层面，观念层面，概念层面。有些哲学家，像伏尔泰，更多在观念层面上工作。莱布尼兹也是哲学家，跟伏尔泰的时代离得也不远，他就更多在概念层面上工作。都是哲学家，在哲学史内部，在概念层面上工作的是更典型的哲学家，在社会上说起来，更多会说到带动了观念变化的哲学家。像伏尔泰，他对各种事物都有极其敏锐的观察，一方面他激烈批评一套，一方面他积极建设一套观念，当然，这套新观念主要也不是他建构的，从宪政政体到牛顿力学，他到英国待了一阵子，把这些观念带回法国。
周濂：您以前更多活动在概念哲学的侧面，现在开始下降到或者说转移到了观念领域当中？
陈嘉映：我在概念层面上多做一点，首先肯定是我天性如此，不过，也有一点有意识的东西。就是我觉得我们这一代，甚至包括你们这一代，在概念层面上工作的人太少，特别在中国嘛，中国人对概念层面的工作从来都不是特别重视，尤其我们这代人，社会的变化那么剧烈，观念上的斗争那么如火如荼，我们之中好多人都是读哲学的，胡平、徐友渔、赵越胜、何光沪，最后都把主要精力放在观念层面上。剩两个谁从事概念工作呗，正好我喜欢做这种工作。
周濂：但另一方面，我们对概念、观念以及再下一层的日常生活的区分其实只是一个方便的区分，它们之间不可避免地存在连续性，而且在您的工作当中，我觉得这种连续性还特别的强。否则的话就成了纯粹的抽象观念、抽象概念了，跟你的真情实感没有真正关系了。
陈嘉映：连续性，当然。上层对下层的依赖很明显，但它们也各自有自主性。上层对下层的作用呢，我觉得这里纠结着很多错误想法，这我们要单独谈，以后有机会。最近我跟邓明艳聊了两次，谈思想对现实的作用，聊得挺投机的。反正，理论指导实践呀，思想的反作用呀，这些提法都要谨慎对待。太多太多的例子说明这点了。我始终相信海德格是个深刻的哲学家，但是他竟以为他那套思想可以用来领导德国政治。你也知道，我是一直不能同意海德格这种想法的。马克思也有这个问题。在这个问题上，我有很强烈的看法，我不敢说是独特的看法，但的确想得很多，有很强烈的看法，对半部论语治天下这一路，对哲人王这一路，从柏拉图一直到海德格这整个一路，一直很警惕，而且我不只态度上警惕，我也希望把事情想得清楚一点。
周濂：您说的我觉得特别的好，我们姑且用思想和现实这对二分表述，在塑造哲学家的思想时，现实输送了非常重要的养料，但是思想对现实的反馈跟现实对思想的滋养，二者却是非对称性的，我的意思是说，对于把思想直接应用到现实，或者从思想下行到现实时，我们应该保持高度的警惕。
陈嘉映：有一些比较明显，海德格的例子就很突出。但这个话题还有更丰富更曲折的内容。举一个大家都熟悉的例子，就是呢，亚里士多德说伦理学和物理学不一样，伦理学是要教人为善的，从这一点区分开理论学科和实践学科。但伦理学是怎么教人为善的？那么多从来不读伦理学的人善得很，反过来，那么多伦理学教授好像不那么善。我斗胆觉得这事连亚里士多德都没想清楚。伦理学能教人为善这一点跟在他的另一些说法也不很兼容。但是亚里士多德是什么意思呢？这层意思是明显的，也是我能接受的：伦理学不像物理学，它对人的行为会有影响，哪怕你是再理论的。
周濂：一定会有所影响。
陈嘉映：但那会是什么样的影响，我不认为亚里士多德说清楚了。
周濂：对，我读亚里士多德也感受到悖论，其实是个悖论，因为他说幸福生活是活出来的，但是他现在要用理论的方式说。
陈嘉映：威廉斯也提到过这个矛盾：亚里士多德说四十岁以后才能读懂伦理学，他在别处又说了，一个人到三十几岁，伦理性早养成了。
周濂：你好像是接受威廉斯这个说法，因为我读您最近的一篇文章，大意是说人成年之后，就只能依着他本性生活了，不再可能过上一种本真的状态了。
陈嘉映：威廉斯那么说过吗？
周濂：您的文章这么说来着。
陈嘉映：我不会是这么说的。这里我是有个想法——这个想法倒不是从威廉斯那来的——我主要是从学习和做事这个角度来讲，一方面呢，我当然同意活到老学到老，但还有一个基本区分，一开始你要专门学习，然后呢，比如人到二十五岁或者三十岁以后，主要是去干事，你的学习呢，靠干事，在干事中学习，你不干事就学不到东西了。以前有些儒者说，读书读到六十岁，我终于明白了，我终于通那个道了，我觉得那就不对了，道是为了让你去生活的，你说最后我60岁明白道了，那干吗呢？
周濂：我稍微有点不同意见，首先现代人学习的时间拉长了，因为我们要学的东西太多，我很有可能三十岁闻到了一种道，但是这个道并不是一劳永逸地获得的，在普遍怀疑和全面反思的现代社会，我依然时刻保持着修正、改变道的准备状态，也就是说，我当然可能会在三十岁开始了悟这个道，但了悟这个道却不一定意味着全情投入，很可能是半信半疑的。
陈嘉映：你说的我全都挺同意的，你到五十岁幡然变道，我觉得不是问题，其实在某种意义上，你50岁的时候你变或没变，在某种意义上都可以是吾道一以贯之。我不想矫情这一点，我讲的只是这个意思：你得行道你的变或不变才有意思。成年之后，在行道中习道，丰富它，微调它，即使你在一个意义上整个变了一种大的生活方式或者主张，我觉得也不是问题。朝闻夕死这话有它的内容，但不能理解成有个绝对真理摆在那里，只是我们闻或不闻之分。到30岁，你闻知什么样的道，你就该去做了，不能说我还没确定这是不是真道，所以不能去行。真正说来，只有在做事的过程中才能闻知真道。
周濂：这话倒是跟赵汀阳老师很早谈的“存在就是做事”有一点接近。
陈嘉映：我肯定能接受他那个想法，不过这里的角度不是太一样，我想说的本题很简单，就是学习和做事这两个有大致区别。
现代文明有奇迹吗？
周濂：毫无疑问，跟古典相比，人类文明的结晶物或者奇迹，它的形式发生了巨大的变化，古典文明的奇迹是那种纪念碑式的，比如庙宇、殿堂、宫殿、王宫，这种东西可能更多跟垂直的权力结构、精神结构甚至是宗教的超越维度相关，所以它生长的方向是垂直的和纵深的，那么反观现代文明，我们能说它没有奇迹了吗，还是说奇迹的形态发生了变化？
陈嘉映：这两种说法，可能只是两种说法。我倾向于今天不再有这种纵深、垂直的奇迹。我跟丁方讨论得多，丁方始终想重新树立这种垂直的维度。我觉得，作为一种个人的努力，绝对是好的，但是问我的话，我会说，这种垂直的维度现在消失了。
周濂：它可能还是一种纪念碑，但它是各种高楼大厦环绕的纪念碑，在这个意义上，一方面还是纪念碑，但另一方面失去了纪念碑应该在的情境和脉络。您也用iPhone，您觉得iPhone可以被称作奇迹吗，现代文明的一个奇迹吗？
陈嘉映：这看你怎么讲这个奇迹。iPhone是一个太典型的例子，它是跟网络连在一起的。我讲课时也老谈现代的网状结构，网状结构就是非垂直的，但是我每次谈到网状结构的时候都心有犹豫。网也不一定只在一个平面上，它也可以是一个立体的网，有垂直向度，但这个垂直向度和纪念碑的垂直向度就不一样。的确我们希望看到一个立体的网，所谓多维，要包括垂直向度上的维度，不只是平面上有好多维。也许丁方的努力就是把我们所希望的那个垂直向度引进来。但不再能够，恐怕也并不愿意恢复或重新建造那种金字塔式的、等级式的垂直向度。
周濂：乔布斯在世的时候，已经被众多果粉封神了，但是苹果产品以及乔布斯的存在方式和古典意义上的英雄的存在方式是不一样的。乔布斯虽然被封神，但在一个大众商业和传媒时代，我们能看到大量的追随者和拥趸攀附在他身边，某种意义上把“纪念碑”的高度填平了，我能这么说吗？
陈嘉映：你这么说非常有意思，我补一个小的脚注。这个乔布斯跟过去的英雄不一样，英雄和神是一族，他们是这么一个类别：他不为咱们做什么，但是我们爱他，崇奉他。这个话我可真不是瞎说的，比如，说到歌德和托尔斯泰，托马斯·曼就这么说，布鲁姆也这么说。托尔斯泰一天到晚讲民众，但他是一个十分自我中心的人；托尔斯泰是，歌德也是。这里的自我中心是什么意思，且不去解释。上帝呢，庸俗的理解是上帝为我们做好多事。加尔文就不那么想，上帝不为你做什么，你为上帝做什么。我再推得远点，希腊诸神，捣乱的时候比帮忙的时候多，帮助一方也是在折腾另一方。艾迪斯说得挺对的，荷马史诗里那些英雄，没那些诸神还好过一点。法老不是为人民服务的，但人民要为他建金字塔。乔布斯可不一样，他为我们服务，服务得特别精彩，要说奇迹，那是我们没想到他的服务那么精彩。现在，基本观念变了，政治家、企业家，不管真的假的，都得讲为人民服务，为民众、为大众服务。
周濂：其实人民成熟了？
陈嘉映：也许可以这么说。
周濂：其实从日常语言中能够观察到非常有趣的一个现象，曾经是一个高不可攀的形象或者概念，突然就被彻底地平均化了，被平均分配了。比如早些年的美女帅哥，这必须是真的美女，真的帅哥，现在不是这样。最近这两年的男神、女神也是如此，现在满大街都是男神、女神了。这种垂直向度的东西彻底被拉平了。
陈嘉映：你的观察真的很有意思，好像有一种地心引力把什么都拉下来。海德格尔讲的“敉平一切”，他讲得很艰深，我们讲得轻松一点。歌星、影星，还是有好多人崇拜他们，但最多算是英雄崇拜、神明崇拜的影子，不能太当真，茶余酒后吧。
现代性耗尽了它的潜能了吗？
周濂：最后一个问题，您觉得启蒙运动之后，它所提供的现代社会的方案到今天是不是已经快耗尽它的潜能了？
陈嘉映：我觉得有点耗尽了，这个我几十年都在密切观察。民主不仅是一种制度，它曾召唤大批仁人志士努力奋斗。一种制度，人们要热爱它，它才能好好工作。当然不能说西方人现在不爱他们的制度了，但我觉得，很多人不再那么热烈地为维护民主制度做努力，只关心怎样利用这种制度，老百姓常如此，政客也常如此。此外，民主造就了现代的文明社会，百十年来，到民主国家看看，那里的人们过着文明的生活，但文明慢慢的就会有点脆弱。这有点没辙。比较突出的就是宋朝、辽朝、金朝。
周濂：越是文明的越不堪一击。
陈嘉映：是啊，宋朝人文明，辽朝人粗蛮，但它能打。他打你宋朝，同时羡慕你，想变得像你一样文明，变成你之后，来了金朝，它一边攻打你，一边学你的文明，后来，的确变得文明了，蛮力却衰退了。现在西方国家有点面临这个，你君子动口不动手的，人家上来蛮不讲理跟你整。你抓着那些嫌疑分子，灌点水，全世界抗议，闹得不可开交。倒退一百年哪有那事？文明好是好，但有时候，文明面临的是赤裸裸的粗蛮斗争。
周濂：您虽然不太愿意亮底牌，但是过去几年，您也在不同场合曾经表达过，如果一定要让您亮底牌，你还是某种意义上的自由主义者？
陈嘉映：那当然了。我觉得在近代环境中——这里讲古代那种政治制度没意思——宪制民主是最可接受的政治制度，事实上它也带来了高度的文明。这个文明在很多方面，是很多其他文明都没有达到过的。它带来的那些物质成就不用说了，同时还有人心上的成就。在西方国家生活一段时间，你会看到，广泛的善良，人对人的信任、宽容，人们把自己的生活、把社区的生活安排得井井有条。民主制度在很多方面带来了可以说是最美好的东西，包括人心中最美好的东西。但就在我亲历的几十年里，很多美好的东西露出了衰退的迹象。前面我说到，一个制度，即使是一个好的制度，也需要人心来维护。但即使它无可挽回地将要衰落，即使现实没有给一些地方采纳这种制度的机会，仍然无法否认，它是好的制度。我觉得我们可以而且实际上有必要从很多方面来检讨宪政民主，没什么不可质疑、不可批判的。但我们这时候不能假装忘了奥斯维辛、卡廷，数以十万计、百万计的国民被送进古拉格，数以百万计、千万计的国民遭遇饥荒，这些都发生在二十世纪。
周濂：那么，有时候我们面对的不是文明的冲突，是文明和野蛮的冲突。
陈嘉映：有时候的确是。文明这个词有两种很不一样的用法，在人类学家的用法上，是文明之间的冲突。这种用法有时会混淆一种一般意义上的文明和野蛮。
周濂：也混淆了善与恶的区别。
陈嘉映：现在，我们在道德评价上更加谨慎。但这当然不意味着善和恶的区别真的消失了。
周濂：对。但另一方面，就像您评论“《查理周刊》事件”的那篇文章当中说的，虽然您是愿意讲道理的人，但是面对有些情况的时候，您得亮出自己的肱二头肌，得要斗争。
陈嘉映：眼下能看到的是，西方社会的确面临种种困境，但是也还没有到寸步难行那个样子，所以，说到西方，我关心西方社会怎么做一些比较根本的调整，从而能够应对新的世界格局，不要让曾经美好的东西很快衰败掉。尤其欧洲，欧洲以前又文明又有力，现在文明还在，但力量够不够维持这种文明？
周濂：这是一个根本问题。
陈嘉映：当然，我更关心的是我们中国的现状和未来，我们面临不同的问题，虽然这些问题与西方的问题曲曲折折地勾连在一起。不过，这是另一个大话题了。
（文/周濂、陈嘉映。录音整理：澎湃新闻实习生陈世实、闫立敏。）
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