6月15日晚上7点半，在北京的四合院里，简书举行了一场思想碰撞的交流会，作为简书版权中心“更无用的写作课”的开场。
可以点击上面的音频，免费收听目前互联网上含金量最高的一次“聊天”。
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更无用的写作课
也可以点击上面的视频，一睹大咖们的真容。
现场嘉宾有（视频从左到右）：
黄一琨（简书版权中心总裁）
刘健（人民文学出版社编辑）
雨落荒原（简书签约作者）
念远怀人（简书签约作者）
访谈主题：
真实事件如何改编成故事和小说?
我不是作家，能写出好小说吗?
好小说的标准是什么？
访谈内容要点摘录：
《三十六骑》是怎样写成的？
黄一琨：各位好，今天是简书写作课的一个开场，今天我请了几位朋友，我们一起来暖暖场，聊一聊“一部小说的诞生”。先给大家介绍一下，一位是简书上的念远怀人，他的《三十六骑》小说马上要出了，然后也是作品的影视改编权也售出了。
念远怀人：对。
黄一琨：你很快实现了月入百万的梦想，我要特别提醒一下大家就是我们这个写作课跟任何月入百万，月入十万，月入一万的这种梦想都没有关系，我们这个写作课叫最无用的写作课，你听完以后对你的写作可能没有实质性的帮助，所以购买请踊跃。
一位是简书上的雨落荒原，她的两部小说《对岸》《我是怎么死的》都即将出版，她小说的风格是比较有特点的，一会儿我们可以聊一聊。
这一位其实是简书的老朋友，也是一直幕后帮助我们，在小说的策划出版方面起了很多作用的，人民文学出版社的编辑刘健。他也是我们这次课程的重要的讲师，和雨落一起。听完以后如果觉得值回票价，那我们会再请他继续开一些关于文学经典的课。
那我们今天就聊一聊关于小说写作的事情，其实对我来说，小说写作完全是一个特别陌生的一个话题。但是这两位，雨落和念远，恰恰是我以前也认识的朋友，我是比较羡慕他们能够走上一条不归路。首先我想因为念远怀人是以前的老朋友了，是媒体人，然后现在我觉得比我舒服多了，不用上班，睡到自然醒，然后靠写作为生，而且写了一部特别有意思的小说，到底是因为什么原因决定放弃原来的这些家伙式儿，开始写小说？
念远怀人：早就想了，写小说倒是没想到。自己辞职之后写小说，完全是一个契机。我太太做电影的，所以我在写这个小说时候的构想，就是它如何跟影视结合的问题。写长篇小说是没经验，那就想看了那么多电影、电视剧这个还算是有点经验的。再一个作为媒体人这么多年，一直阅读爱好主要都在放历史上面。我出生在新疆，所以说是对西域是非常有感情的，所以找跟西域相关的牛人，从小的时候就已经对班超这个人非常感兴趣了，一直就想以后有机会的时候做做这个。结果辞职要什么项目的时候，我就提出要做班超。当时有的电影人还问班超是谁，然后我就说他是一个历史上最厉害的外交官。
黄一琨：那时候还没有一带一路，没有那么热是吧？
念远怀人：对对对，所以说是历史上最厉害的外交官，他们就觉得好像还有点疑惑，这个很多人知道吗？我说那写写看，写写看，就这么开始做了。
刚开始写开头的时候很简单，其实就是像武侠小说一样，像金庸的一样，我是被金庸养大的，我的小说阅读史是被金庸养大的，其实是一种屌丝成长史的一个原型。比如说郭靖，从郭靖的爸爸开始写起，我刚开始也是想着从他幼年开始写起，几个幼年的朋友开始成长然后往下写。
写的时候出了这么一个开头的时候，他们就有人跟我提意见，说如果真的有好多人不知道班超的话，我们为什么要关心一个班超小娃娃们的成长？我那个时候就在想，对啊，的确现在的人太没耐心了，我们那个时候读金庸的时候没有这个问题，据说现在的人是15分钟不放枪，他就要关电视了。
当时把美剧经验都想起来了，的确美剧他们的开播方式跟我们现在电视剧不一样，我们中国全是一天两集，一天两集，它是整个一部电视剧全部拍完。
他完全是一个即兴购买行为，所以第一集就变得特别重要，他们的第一集怎么构思，我就开始去取经验，就是第一集他必须把这个故事大概方向都给你交待好了。
一个悬念要放出来，然后几个人物要立住，第一集全部要做到这些事情，我当时就把它开头找到了中间一个点，是班超去找一个帮手，他要组队，然后又出现几个人。
大家你可能不了解班超是谁，但是你知道诸子百家的墨家吧，你知道什么，所以在第一集就是第一章三千多字，马上就有几个关键词，班超他要找一个能人，是墨家传人，然后它里面还出现了一点像金庸小说里头那种音乐，靠音乐来辨识人的一些，我觉得比较戏剧性的东西。
每个人的历史是他在做一件事，这件事他有决定性的作用的时候，他才带出自己当年的成长历程，我觉得这些经历，就这种经验全部来自于影视剧。这是我写小说的，因为我本来就想着如何对接它，这个就可能跟雨落的写作经验不完全一样。
《对岸》的灵感来源
黄一琨：那雨落恰好是选择一个现实题材，是比较难对付的，你是怎么想到这个故事的？
雨落荒原：这个故事怎么说呢，其实也受到一些影视剧的影响，我说的话会有剧透涉及到。
就说《对岸》的主题，就可能当时那个电影，就在《三个广告牌》当时也涉及到这个主题，就对我有一些启发。后来正好我给一个文学杂志看稿子，他们的自然来稿里面有一篇稿子，虽然最后没有通过，但是他那个形式让我眼前一亮，就是他把他的每个主人公都是用第一人称来表达的，这样的话整体下来又是一个全视角的方式。然后我就把这两个元素结合在一起了，所以就是有了这个构思。
黄一琨：对，你是怎么搜集这些素材把它做这样的一个整理的？就是怎么浮现在你这个故事里边？
雨落荒原：首先就是说很关注社会新闻。新闻，我有的时候就是微博比较多一些。还有两个电视节目，一个是《法治进行时》，还有一个就是《红绿灯》就是交通那个。
就是说这些社会新闻它虽然就是每天都发生在身边，但是我觉得它有意思的一点就是它通过这个能反映出来人性最真实的情况，所以我有的时候，他们就进入我的素材库了，当我在写小说的时候，它不一定会在什么时候就会出现，这是一个渠道。听起来好像是挺平常、挺平庸的，但事实上它对你灵感还是很有启迪的。
还有另外一个渠道，我觉得尤其是对新人作者来讲，我也是鼓励大家去做，先从身边熟悉的人入手，或者是说你日常你观察到的哪怕是一个路人，或者是一个卖东西的，或者是怎么样的都可以，因为他也是实实在在、栩栩如生的。完全就可以把他们像海绵一样统统吸纳到你的作品里面。
好小说的样子
黄一琨：是，所以我现在就想听刘健的看法，因为这两位作者，因为你在人民文学，其实接触的要么是传统文学圈的人，或者是现在我们知道的一些青年作家，这个已经中年了，但是都是新人，就他们这些作者又不是传统作家圈的，也不是那种网文经验出来的，但是他们写作又不是网文、又不是传统作家圈这样的一种做法，就是自然生长的，你怎么看他们？包括你其实看过他们两位的作品。
刘健：其实我可以把它换一种方式来说，比如说我们有一个稿子到我们手里了，我们这个编辑如何判断这个小说是不是一个比较好的小说，或者换这种方式来说我觉得可能更像知识点，就是这种方式。因为比如说像我们来判断一个小说，因为如果你做了大概三年左右的编辑之后，你对小说的判断大概是有十页左右，你就会明确把握，第一个他要探讨的问题是什么，第二个他的故事做的好不好，第三个他的结构圆不圆，第四个他用没用一种非常适合他故事的语言来表达他的故事。
其实我觉得这四点可能是我们在判断这个小说是否能够走到成为纸质书输出版，然后进入广大图书市场一个很重要的因素，而且也是我们判断这个小说好不好的一个因素。我说一下雨落刚才不是聊起来说新闻这个素材的嘛，因为我就想起来好多经典名著都是从新闻当中来的。
比如说像陀思妥耶夫斯基《罪与罚》，就是当时陀思妥耶夫斯基有一天在家，大概是喝完了酒然后睡的一觉清醒了，清醒了之后走在大街上买了一份报纸，而这份报纸上说有一个大学生杀了一个高利贷的老太婆，弄了很多特别特别血腥的场面，就是类似于怎么分尸等等。但是陀思妥耶夫斯基他就把这个新闻放到自己的整个小说的故事当中，其实我们如果要用一个所谓的知识点的方式来说，《罪与罚》写了什么？就是一个大学生杀了一个老太婆。
比如说新闻我们知道讲究的是一种非常素、非常快、非常干货的东西给你呈现出一种一抓抓出来一个知识点，但小说往往发掘的就是新闻背后的那些缝隙，我觉得包括人，如何你填充每个新闻人物的心理，包括小说家如何来探讨他为什么成为这样？他成为这样的路径是什么？他成为了这样之后，他之后会怎么办？他会对整体的社会，然后包括对人类的心灵产生什么样的影响？我觉得小说吸纳新闻，就像刚才你说的小说家像海绵一样，把新闻吸纳过来，如何把这个新闻给它巧妙地放在一起去。
刘健：而且因为中国历史常年的时候，在儒家思想的统治之下，他进行写作处处充满了叫做为政的思想，但是这个为政思想可能所有的人物，比如说像我们有的时候看《唐传奇》，简简单单的一句话他写的可能也是历史人物，但是他勾勒出来的这个地方可以填充缝隙，让你想象的空间就非常的不一样了。
为什么我们有的时候我们聊起说《史记》既是历史也是文学，它当中写了很多人物，包括他写的《刺客列传》你看像后面好多好多人，在《刺客列传》上生发了很多的东西。
比如说像中国可能有很多这样的历史演绎类的小说，他这个演绎你会感觉是他完全用了一个现代人的心态、现代人的心理，为了某种东西，为了某种状态而服务，而构造的这个小说，整体他是通过这种方式构架出来的。
但是我觉得像念远怀人老师他这个《三十六骑》当中，其实我觉得特别可贵的一点，就是他力图想象所有当时的场景。就好像说我现在就把每一个人放在他当时的历史场景当中、放在他的生活环境当中，而且周围的环境营造出来的，用我们的话来讲叫做合理想象大胆推测，就是这种状态。
然后他写的这个小说特别的饱满，既饱满又不干涩，然后又不是那种非常非常奥涩的那种理论出来。
黄一琨：对，这个我想起有一本书，可惜就是断版了，就是叫《历史三调》，他是从三个不同的视角来研究义和团，义和团运动，比方从老外、从政府，包括从民间的叙述完全不同的视角，因为我觉得你要处理材料首先的一个史官要是一个开放性的，你要还是那种历史决定论的。其实什么材料在你那最后就是得不出一个结论，无可战胜还是什么，我记得他里面举了一个很有意思的例子。比如说他说卢沟桥事变当时，其实在卢沟桥一线整个华北，就中国跟日本军队出现了好多次战斗，好多次。但是我们的教科书把卢沟桥那一次叫做，比如说打响了第一枪，或者是一个标志性的意义，那其实就是在塑造历史了。
不是完全记录，他举了很多例子，所以我们今天谈的第一个就是材料的问题，因为很多作者其实想写，但有很多作者是深写，因为受很多流行的东西影响，比如说一窝蜂的网文，我们看到一窝蜂在写宫斗、写玄幻，我觉得我们还是比较客观看这个问题，第一你自己到底有多少货，比如刚才念远怀人（音）说的他确实对史料这个把握有这个感觉。
因为我前段时间见了一个就是《法治进行时》的记者，他说你现在看到的这算什么，还有很多呢，但是我就写不出来，因为这是我们以前在媒体工作，惯性就是把这个事情说清楚，最后最多写个社评微言大意就结束了，但其实想想当年很多的案子，所谓好像被媒体已经把这个事情说干净，比如说药家鑫那个是非常典型的，还是可以有很多在记录上的一个创作。
乡土小说的现状
黄一琨：卡波特是个非常经典的一个案例，就是说也有一些作者提出来就是说他们的一些故事，比方说在我们这边看可能有问题，我觉得首先可能就是本身这个故事的真实性就感觉存疑，比如说我也40岁了，完全超越了我对中国的理解，生编，生编这是一个问题。另外一个也有一些作者提的问题，比如说乡土文学这个，我觉得一会儿可以听听刘健的看法，其实有很多作者是写这个方向的，在我们这边其实拒稿率很高。很多人他就觉得我们是不是歧视乡土？但是我觉得最大白话就是你写得像莫言那么好，没人会歧视你，这是第一个，这是玩笑话。
第二个其实莫言不是乡土，他是魔幻。
刘健：路遥是很乡土的。
黄一琨：对，路遥是很乡土的，但是我自己觉得乡土本身是在一个特定的时间。如果你在今天再用路遥那个方式来写的话，本身就已经脱离了实际，脱节了，因为中国是在一个快速城市化的过程当中，不是不能写乡土，但是你写的乡土。
念远怀人：我觉得真的要是把那种洗剪吹的感觉写出来了，那也真是不错，精彩。
黄一琨：你乡土，不是对这个品类我们不重视，而是你到底怎么写？你的取材是什么？很多我一看就是90年代的那个材料，根本跟今天的乡土其实没有关系。
我举个例子，当年有一个电影是讲小岗村，小岗村当时有一个村支部书记因公殉职，死了，然后拍了一个电影。其实我当时采访过他，他是省里派的一个干部去帮助这个地方的，其实他直接面对这个地方，安徽是个农业大省，搞工业是没希望的，这个地方只是一个标本而已。你靠各种东西来去扶持它没有帮助，这个地方就等于你在一个大的土壤里面有一个小盆景，他知道他做的是一个根本没希望的事情。我记得我去他宿舍看，因为他是借调的干部，我看了很多特别好的书，还有当时我在《经济观察报》，他还在看《经济观察报》，我一看这是个知识分子。
后来跟他吃了一顿饭，喝了一点酒，他就觉得很苦闷，觉得这个毫无意义的事情，当时感觉只是一个棋子而已。后来他死了，他因公殉职怎么了？喝酒喝死了，为什么喝酒喝死的？就是为了给小岗村找项目，要不停地跟人喝酒，大家都知道这个东西弄不起来了，就靠面子、靠人。
我举这个例子不是说这个东西一定是可以做成一个小说、一个故事，我觉得这是一个真正的一个乡土故事，就是你得立足于你现在的处境，你要有更长的一个视野，然后要有丰富性，像我们的乡土一看就是比赵本山那个还接地气，就是没法看。
刘健：乡村宫斗。
黄一琨：对，其实不是乡土故事，因为中国本身还是一个农业国家。城市是建立上面的一个一个盆景而已。思维方式还是老的，你那会儿应该看到这种更多吧？
刘健：是，其实我怎么说呢，因为像我们手头接到的自然来稿，包括我出版的图书当中写乡土的非常多，其实怎么说呢？某种程度上乡村，而且我们看到的很多作者、作家们，叫作者，作者更合理一些。我是见过这样的作者的，可能你们都想象不到，然后背了一个大的行李箱，里面塞满了稿子，手写的，说这就是我父亲的一生。然后我把我父亲的一生，我把我父亲的一生交给你了，你说这个稿子有的时候就产生了一种很难平衡的心态在里面。
其实就是探讨起乡土文学，我觉得它是这样的，首先咱们不可否认的是乡村生活很丰富，但是又很凋敝的。
尤其是中国当下的乡村生活，有可能有这样的场景。乡土它是有一个很丰富的资源，但是我觉得在写乡土的时候好多人他有一个比较大的问题是他从里面打不出来，比如说作者本人，他把自己想象切割成无数个主人公，然后让这些主人公反复在为自己说话，让张三说了自己的话、李四说了自己的话、李四的媳妇也说了自己的话、李四的村长也说的自己的话，而他就是把自己的理念通过不同的人说出来，这首先就导致了乡土的东西在里边，这个乡土文学当中特别缺乏人物性格，所有的人物性格不像乡土性格，都像作者性格，这是第一个原因。
第二个原因，我觉得就是有好多人在写乡土的时候，我们知道比如写乡土文学像路遥，咱中国的，其实像贾平凹，贾平凹其实也算写乡土这一块的，他们这个乡土写作就除了有描述现状，讲一个不错的故事之外，就是咱们放到它的合适年代来讨论这个问题，它同时还有一个很不一样的地方，我觉得他们所有的人对乡土有一个思考，就这体现了作家如何驾驭了故事。
刘健：因为好多写乡土这种东西不太可能成为网文，不太可能成为大IP，他可能走的大量是更贴近这条路。
他更贴近于这条路，他既然能更贴近于这条路的话，比如说我要考察一下我之所以有这些故事发生，除了我摄像机一般的描述之外，摄像机一般的叙述之外，背后到底为什么？是因为思想的原因还是因为经济发展的原因？包括政策的原因，然后包括人心态的变化，包括人们的生活，导致人们对，叫做物质条件导致对于人们生活期许的变化，所以我觉得这个可能很多方面，他们可能在我看来做的都不太够。
所以说整体导致他那个乡土文学完全是搅在里边，说了一些邻家长东家短的事情。
比如说这些事情发生在山西、这些事情发生在河北是一样的。没有什么区别，但是往往这些地方是非常有差异的，人和人的心态不一样，包括他这么多年受的宗法的，流在人血液当中的根基，我觉得都特别不一样。
小说中的价值观和人性
黄一琨：是，我们今天关于把乡土这个问题都回答完了，以后再有稿子就看我们的视频就好了，不过刚才刘健刚才提到一个我觉得还是蛮重要的，就是写作者驾驭这个题材，就是你要表达什么，所以这个我想首先问问念远，他之前我觉得装的挺深的，我为影视而写的，好像小说首先要娱乐化。这个背后到底动机是什么？选这个题材，就你首先选择用这个除了好看，更影视化，你肯定还是有点想法的。
念远怀人：那是要传代的，而且传代的是现代的价值观，因为你就算是写历史小说，里面的人物还是实际现代的人物，这句话就很有用了，所有的历史都是当代的。你比如说这个人他的英雄观是什么样的？因为我非常崇敬古人的那种英雄观，但是你不能拿过来，因为现在拿过来他们理解不了，哪有一言不合就去死的？他怎么这么矫情？
古代侠客真的是这样的，当时的价值观是这样的。你现在就不能够这么塑造人物了，你这样塑造人物就觉得跟抽疯一样。
雨落荒原：不能理解这个。
念远怀人：对，不能理解，就是你怎么把他这个风气带过来，就是他的精神气要带过来，但是是以现代人能理解的方式。我们作为新生作者，我们还是要写真实的、还是传达正义的、还是传达我们起码的伦理观的。现在有一种网络小说就是我强，我打你脸。你侮辱我，我打你脸，你侮辱我我打你脸，这是一个套路，不停地。
黄一琨：两百万字就写出来了。
雨落荒原：原来爽文就是这样子的。
念远怀人：对，我这边放的就是不可能的，你去西域的目的是什么？我在里边放的目的造的动机特别多，因为我觉得小说最终是每个人的动机，就是这条线和剥离，我给他的动机我放在了好多私货，里面包括我对文化的解读，就是说它是文化的理念，因为我觉得班家人，是史家的传人，他是有文化目的的。这个文化目的有可能大家没那么爱看，但是这是我藏的私货。然后还给他赋予了皇帝的私货让他去，然后再加上他个人的意愿，就是各种各样的合在一起，他才有了西域之旅。
所以他身上带的就不可能是一个，我们现在的爽文就是虽远必诛、大国崛起、万户侯之类的。但是他的同伴有可能有这样的心态，然后每个人都不一样，再一个我是希望里面的每个人的角色和他们的价值观和他们的目的都不一样，把他们凑在一起，随着一路的行走绑在一起，因为有生死相见，最后就变成了一个有情意的戏，是这么一个。
我原来想的就是大家各自带有目的，有的目的是很虚的。里面有一个军人，军人就是很简单粗暴，我是军功，我是军功世家。我们的家族荣誉也是这样的，在我身上。
刘健：是，而且这样本来就会显得所有的人物他具有真实性，如果你比如说我所有的人大概都是同样的目的或者是同样的想法，这个显得就是特别特别像片面化了。而且你反映的了复杂人性，因为人性本身就是复杂的。而不是像比如说我们有的时候对他的理解，人大概就是这么一根筋，就这么一层皮，他真的不是这样的。
念远怀人：所以我就是希望他们每个人推动的动机都是有私心的，我不想完全都带有一个公义或者是侠客那种，或者是背负着家国，这个我是觉得是一个现代英雄的概念，西方在塑造的英雄。
我觉得再提那个《饥饿游戏》我觉得很有意思，它本来是一个商业片，但它里面设置的这个英雄，塑造英雄的时候，他自己是很反抗的。因为大家都想把他塑造成一个承担者，我干这件事为了救男朋友，我干这件事为了救妹妹，然后就觉得我把这个事做完了，顺个手拯救世界。
写作者与成功学
雨落荒原：就是我比较喜欢比如说人物出场之后，他们会有对话、场景、情节的流动，我在这个过程中我喜欢就是进行心理的描写，或者是分析一下这件事情，然后这个就不由自主流淌出来了。
黄一琨：是，这个我确实也是觉得很多作者的一个问题，就是太嫩了，写不了这个，就是没想法。其实人不可能没想法，所谓没想法他就被这个社会这个大潮推着，就是成功学的。我觉得成功学现在影响我觉得是被低估了，其实非常根深蒂固的，你看很多影视剧，比如说今年说《北京女子图鉴》，其实成功学、工具理性，就是他人都是我的目的，都是我的手段而已，目的就是个人。
念远怀人：而且我觉得特别可怕的是里面有一种叙说模式，写作者要有一个叙说模式的话，我说一个自己家的事，我父亲在我母亲过世了之后他是非常伤心的。在我的旁观来，我父亲对我母亲的感情那是非常深的，然后我母亲走了之后，你就感觉这个人生活就变了，不爱说话了。最后你总得要做一些事情，不要老闷着，就开始写他跟我母亲的回忆录，回忆我母亲。
我觉得这个要鼓励他做，然后他写完了之后，写了厚厚一沓手稿，手稿最后交给我了，他认为我做文字工作的，用编辑整理整理，我一看就整理不了。就是我父亲按理说他不是一个没有文采的人，他是做了一辈子文案工作，是做什么的？就是专门给领导，各种级别领导写文件的，但是他原来的那种固守话语体系、公文体系，用这样体系话语模式来记述的回忆录。这个回忆录，然后他还有一种心态就是那种带来的，就是他不愿意写一点点我母亲的缺点。然后我看完了之后，连我都觉得那不是我母亲。
他就把东西隐去，只记录她会什么，最后就是完全没有办法整理，然后我的哥哥姐姐来催我，我说我不是说什么，后来没多久我父亲就过世了，我父亲一过世他们还挺遗憾的，说你都没整理完，本来还想出一本书的，我说我跟你们说句实话，真的没有一点价值。哪怕那是我父亲写的是我母亲，但是我一想看到我不知道的东西都没有，他们一起过了那么精彩的一个年代，他们过文革，我母亲是个右派，就是有非常精彩的东西，没有。
写作者语言风格如何形成
黄一琨：对，所以这也是我们插播个广告，就是为什么定这个叫无用的写作，或者叫最无用的写作课，倒不是说一定要用无用致用这个概念，现在中国人本来就是非常理性的。我是加引号的理性，其实是非常不理性的，非常功利的。现在我看到很多年轻人，包括很多作者很想写东西，但是看着成片成片地被各种写作秘籍就套路，比如说我看到简书上之前也有人讲过写故事有6个弯，要如何如何的。很多对初学者来说这就跟中国足球一样，好像基本功都很不错，一上场就不会踢，我知道传球该怎么传，但是什么时候传我不知道，那就跟废人一样，其实是一个道理。
念远怀人：就是他只训练了一个肌肉记忆。
黄一琨：所以我们这个课我们就是想大家互相聊聊天，开阔开阔眼界，不一定要写成什么，因为这个其实不是那么容易的事情，是对每个作者要求是很高的，特别是要出版写出一个好故事。刚才打断了雨落，雨落你怎么形成这个风格？
雨落荒原：就可能跟我看待这个世界的视角有关，首先我觉得我还是有一定批判思维能力的人。
就是大家可能看到的都是同样的东西，但是我视角就发生了变化，我其实表达很多东西就是我真实的想法，还有就是您刚才提到的公式的问题，就是写作有没有公式，其实写小说它是一项艺术对吧？就是很多人就是说不能为艺术来立法，肯定不是说1+1=2的事，肯定就是要打破一切的规则。但是写小说这件事能不能教？这也是一个问题。
雨落荒原：咱们就拿画画来举例，就比如说梵高，他是梵高，但是他之前也得学基本功，素描、速写、色彩什么的，就是写小说这件事它是有一个技术层面、也有一个艺术层面的，我觉得从技术层面上有一些东西还是可以跟大家分享一些经验的。
黄一琨：是，你刚才说了梵高，我最近也在看一些讲语言和哲学的书，因为人跟人之间是有语言交流的，你这个作者、读者中间是通过语言来交流的，人之所以为人，这是最重要的一个特征，当然我们的这种交流比较少讲，他讲有一些作者，他是让下一个世界的读者来讲的，梵高就是典型的，他不是给你这一代人的，有些人就是只给自己讲的，但是他多少还是向一个人来讲的，或者是向自我，或者是向他想象当中的未来的人。
因此他那个价值，就是最后大家还是不会错过梵高的，这代人可能没认识到，后面还是认识到，只不过这代人他没有理解他，之后还依然会存在里面，就是能品鉴他的人，这个还是给我比较有启发的。那后面我们聊一个问题就是关于语言，这两位其实语言风格是比较鲜明的。
黄一琨：很多作者也想了解就是语言这个事情怎么练、怎么解决？或者是这个个人风格怎么形成？当然这个有可能是没有答案的。我觉得有的时候交流碰撞了，不一定我告诉你一个答案，但是对你有启发也就够了，你是常年的文字工作者。
念远怀人：对。
黄一琨：你写小说和你过去媒体经验之间，文字之间有转化吗？
念远怀人：有转化，因为我是技术科，我很强调技术的，而且我不认为技术是工具化的。就是你在技术当中，沉迷进去之后你发现技术本质不是这个工具的问题。
它有可能就直接到达了真相，就是技巧有可能直接就是表达，并不是说形式，在我的感觉里是这样的，其实在梵高那里就是把这个消除掉了，形式跟他的表达是一个东西。
我们看画，看别人的画就是看像不像，对不对，是不是像你，对他来说已经不是这个问题了，就是他的内心。所以哲学家喜欢他，他认为他直接跳过了一个东西。
念远怀人：肯定都带有，但是武侠小说里面有一个气氛的，刚开始想把那个气氛一直保持住，再到后来这个气氛可能就收不住了，本来是化妆舞会你知道是扮演的谁，走着走着后来发现东西带不住了。
还有一个就是我以前是一个校园诗人，我对语言很多的理解来自于我对诗歌的理解，有的时候诗歌对语言那种，它是要求是身体的触感，也是一样的，不把它当工具，不是说哪个词指定某一个，不是的。而是每个词它的发音，因为诗歌原本的含义是跟音乐有直接关系的，它的发音都有指向，意向指向各种指向都有，它是一个特别复合的东西。
所以我一直是这么来理解语言的，所以我写了一个文章里面说大家多读读诗歌，因为它那里面的语言可能不是你日常的用法。
城市小说与人
刘健：我觉得是不是比如说像我们有一些思维方式，包括我们的生活经验的不同，我们中国的大量作家是很喜欢借鉴日本人的风格，而美国的风格，比如说我见到美国写都市小说，像德里罗。德里罗写都市小说写得很不错的一个人，包括像写短篇的卡弗，卡弗写都市这一类的东西也是写得蛮好的，但是他们的东西可能距离我们特别特别的远。
中国人是喜欢浓烈的表达情感，这个翻译其实就很重要了，而且我觉得就是语言这个东西好多人说城市小说这个语言体系，我一直觉得中国这个城市小说特别难把握语言体系，比如说像我们有的时候看要往影视这方面走的，要有IP这种体系的这种小说写出来，我们觉得有一个比较大的问题是所有人说出来的话要么是相似的，要么特别像乡下人说的话，就是他缺乏城市化的状态。
念远怀人：因为它最后就变成了一个很简单的模式，以前城市的概念跟乡村的区别就是它是工厂、机关、家属院，就三块这就城市了，市场就存在了。
黄一琨：你比方说《阳光灿烂的日子》或者是路内的《少年巴比伦》都是这种的。
念远怀人：但是这三块这不还是乡村结构嘛。
刘健：因为城市本身它是一个特别附和的东西，而且我觉得好多人写城市的时候，我觉得都特别难以写出心灵节奏和身体节奏的不协调，其实我觉得在城市当中现在很多人面临这个问题。就比如说他的心灵节奏和身体节奏不协调，所以说才有很多城市病。
还有包括像我们说的现在有各种各样的症状频发，隔壁医院里可能床位都很满等等这些，但是身体时间和心灵时间的不协调，我反正没有看到特别好来掌控这个东西的，来写这方面话题的。
黄一琨：但是我现在看到第一个大家还是被整个市场裹胁，把职场完全写成宫斗，创业故事也基本上都是这样的，另外一个还是见识的问题，我们其实没有一个完整人的观念，就不重视身体，要说身体就变成养生和健康了。就把这个完全分离开了，没有注意到其实拉的很远了，没注意到这个状态。
念远怀人：然后就是青年人的性欲。外国人就会认为你们中国人怎么这么爱写这种性欲的。
刘健：时不时就要有这个，他就特别难以把握，我就记得像《瓦尔登湖》当中，他们就会特别探讨人的身体和自然，然后身体和心灵这种节奏步调一致的状态，但是现在我觉得现在很少。
黄一琨：其实自然主义的书，这一两年国内才开始更多来引进，这个我觉得是见识的问题，你包括弗洛伊德和荣格在西方完全推翻过时的东西，我们还把它拿来当作建构小说的一个根基。
刘健：而且你知道吗？现在我觉得说起自然主义的，我有一个感受就是现在好多人写自然主义的书，包括出版有一些自然主义的书，包括就是有一些写自然主义的东西，包括我们引进外国这些写自然主义的经典作品，我们大量最后把它做成了分解书。他很少探讨心灵本身节奏的。
黄一琨：其实西方书自然等于就是说，就是人到底能不能放在自然里面同步去研究，因为他是对科学把人跟自然放在同步研究是一个反抗，我们完全变成诗和远方了。
小说写作与博物学
念远怀人：而且前面可以说学术体系跟科学体系在建全之前，西方有一个叫博物学年代。
黄一琨：是，我们博物学的出版也是刚刚开始。
念远怀人：主要是我们对博物学的这种东西，好多人还不知道博物学这个概念。尤其是人文的学术精神、方法几乎都来源于博物学。我是想提到一点，我是希望写作者都有博物学的兴趣，这样能够建构细节。
雨落荒原：就还是把你的兴趣爱好给铺开了。
刘健：而且它还要有细节的概念，我记得我看过一本博物学的书叫《如何观察一棵树》，如果我们现在想一下，如何写好一个人，如果你把它改造成如何写好一个人的话，你要找他，咱不能说叫科学，他有科学和人文结合在一起的方法，然后你把它一点点的，既有整体也有细节的把它构造出来，我相信所有的人写出来都会很好。
念远怀人：而且博物学并不是说我只是喜欢一个虫子，观察一下，他最终是找这个虫子是怎么运行的。
雨落荒原：我有同感，就是你构建这个人物的时候，人物之间有对话，然后你对这个情境有你的判断，比如说这个杯子，比如说它是什么材质或者是什么，你只有有这种大量的知识填充在里面，它不是枯燥的知识，它是融到你的对话和描写中的。
念远怀人：你编织意向的时候也好编织。
刘健：就是不会让你感觉你是在生编硬造，完全是胡说八道的那种感觉。
雨落荒原：它有趣味，如果你这篇文章没有趣味的话，我觉得连自己都打动不了。
念远怀人：我记得以前地摊文学出现了一个神奇的人物叫雪米莉（音）好像，就是一个中国乡村的人，然后想着香港、外国，写的那些间谍、富豪，大家都是在麦当劳里相见。想象的文学。
黄一琨：对，就跟刘涛演的华尔街高管，一个亿的并购案，感觉好多，哈哈哈哈。
刘健：对，没错，其实这个某种程度上来讲就是缺乏生活见识，就是你感觉特别生编，就是在现在，尤其在网络如此发达的时代，大家就是在写作的时候千千万万不要生编，生编会特别漏怯的。
雨落荒原：就是你下一点功夫你去查一下，你哪怕百度百科都比你现在的知识多一些，这个涉及到一个对自己的作品和文字是否尊重的问题。比如说你涉及到一个知识点，你只是道听途说或者是有所耳闻，你不太确定的时候，你一定得去查，要不就太可笑了，尤其是像我这种写悬疑的，这个如果是一个漏洞，这个漏洞大到可以卡车。
黄一琨：我觉得我们现在好多写作者蛮可惜的，就是说他在故事的第一现场或者第二现场，但是好像他不在现场，就是他没有真正打开眼睛去看，写的还是跟没在现场，还是套路，我觉得套路还是蛮害人的。
雨落荒原：蛮害人，所以还是刚才刘健老师说的，就还是得读经典，你看看人家怎么写的，有的时候我就想，比如说你要描述一个事物，比如说托尔斯泰他这样描写了这盘杨梅，我去怎么描写这盘杨梅，这个差距就出来了。
黄一琨：你就不能去得到花20分钟听托尔斯泰怎么写的，那就完了，必须要看原著。
刘健：是，包括其实你说像福楼拜写《包法利夫人》的时候，福楼拜就明确说，他就像用手术刀一样要一寸一寸一寸地把包法利夫人给勾勒出来，他就是这种，而且他要解剖每一寸肌肉的肌体，其实我觉得每一个好的小说，为什么有的时候我们看这个小说，我们有一种感觉是水水的，这个很大程度上的一个原因是因为他这个东西，你感觉他所有的皮肤和肌肉之间充满了注水，他就是这种状态的。
互动时间
黄一琨：好，我们最后留一点时间，其实有一些对这个课程感兴趣的作者提了一些问题，有一些我觉得我们以后再回答，特别直接的关于出版的问题，关于什么的，有一些关于乡土的我刚才其实已经回答过的。这有一个问题就是说小说与故事的区别是什么？如果第一次尝试写小说，为了能把小说写得完整，哪些元素是必须写出来的？这个问题好回答吗？看看谁，我觉得这个雨落可以，更像一个写现实题材的。
雨落荒原：他就是说有一个取材，然后把它转换成小说，小说肯定是一种更艺术化的表达这是肯定的，然后它的故事其实只是它其中的一个核而已，就相当于你的点子，然后其中剩下的就是更为重要的一些东西，就是人物的塑造，然后你情节的展开还有人物的冲突，还有你的语言风格这些就像是你的肌肉皮肤一样，刚才说那个故事其实就是相当于他的骨干，就是这么一个区别，这个大家都就得买课，这个我不能在这说了。
刘健：我可以说一句，比如说像我们在编辑拿一个稿子的时候，比如说我们经常会讨论说首先是这个小说好不好看，好不好看其实就是他这个故事写的好不好，这是我们碰到的第一个问题，当然后面还有第二个、第三个、第四个问题，就要扫二维码了。
黄一琨：后面有一个我觉得念远回答一下比较好一点，他说写小说写小说有了大纲，但是还是会跑偏，人设会不小心崩塌，这个怎么解决？
念远怀人：我自己刚开始做大纲，然后先做简短的大纲再做人设、再做复杂的大纲。然后写着写着就出大纲了，出大纲的时候我觉得那是必然要出的，因为有一些事件，后来你发现情节出现了问题，或者是逻辑线出现了问题。
一种方式就是废除大纲，但我舍不得，我只好再多出一条线来说这件事情这样才更合理，但是它用什么方法呢？就是说这个人设不可能这样选择，他这人的性格他不可能这样选择做事，但是事件却这样发展了，我的方式就是人还是选择这个，但是他没有如愿，他又慢慢退回到事件发展的道路上，这样会旁逸斜出，慢慢再回来。
这样还反而多了好多戏剧性。
黄一琨：然后有一个问题我觉得我可以先回答，他说怎么判断一部作品是否具有商业潜力？就是刚才你已经讲了，然后说多脉络并驾齐驱的作品是否容易被市场接收？
其实甭管多少脉络故事要讲圆，结构是要在的。
我看我们大家提的问题基本上比较集中的，还是一个具体技术层面的，但是忽略了一个起点，我看看还有什么合适的问题。
还有一个问题，是今天我们最后的一个问题，说说主线和支线怎么设定才能不会产生冲突，写了剧情梗概还有章节梗概，但每次都会比章节梗概快一些或者慢些怎么破。
雨落荒原：对，我也觉得，我也觉得没有必要这么严谨，就是你自己的人物如果你已经塑造很饱满了，他自己都开始给他自己的命运编故事，他有的时候就会推翻你之前的设想，这很正常，如果你达到这个层面我觉得反而是件好事。
所以我就一直觉得就是人物的塑造，要比情节的推进要重要很多，人物是一个最基础的东西。
黄一琨：好，我看大家有提了一些套路性的问题，我们选了一些已经回答了，然后还有一些更技术的问题，就欢迎大家报我们的课，我们今天就聊到这，这课有用没用你上了再说，OK。
（完）
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