民族的与世界的

姜广平：有一段时间，我觉得中国当代文坛很成熟。但是，我又不得不承认，先锋作家大多是在翻译文本及翻译语体中成长的。

叶兆言：确实存在着这一种现象，不只是先锋作家，二十世纪的大多数中国作家都这样。

姜广平：从一些朋友那里，从你的一些散文及随笔里，我发觉你对西方文坛非常熟稔，淫浸的程度我觉得与大学里的外国文学教授相比也不遑多让。特别是对西方现代主义的大师，你的迷恋与钻研也是很让人为之惊叹的。你在《午后的岁月》（叶兆言、余斌著。——姜广平注）这本书里面也对此津津乐道。但一个有意思的现象是，当我看到很多作家的背后确实站着一位西方大师的时候，譬如，莫言的后面是福克纳，苏童的背后有塞林格，格非的背后有博尔赫斯，余华的后面有卡夫卡……可我却看不到有谁站在你的身后。你不像别的作家，你非常中国化。我很想知道，你是坚决中而不洋，还是洋而不化，抑或，是你将西方文学的学养化作了你的血肉，非常巧妙地融进了你的作品呢？

叶兆言：我的作品其实还是很西化，高明的读者是能看到的。我时常说，我的作品里面有着外国文学的狐狸尾巴。我所做的努力，不过是想藏起狐狸尾巴。“不是我们无能，而是共军太狡猾！”狡猾的读者是能够看得出的，狐狸再狡猾，斗不过好猎手。

姜广平：是所有作品吗？

叶兆言：可以说是所有的作品。我的文学观念就是西方的。就我个人而言，我总觉得我对西方文学太过迷恋。

姜广平：这可真让我意外。我觉得你的《夜泊秦淮》系列充满了浓郁的中国文化氛围，至于其他作品也都让人觉得传统文化的无处不在。

叶兆言：我不能说你这是一种误读，但这种所谓的文化其实是在蒙人。小说的精神是世界性的，从本质上说，世界小说的语言都是传统的。譬如像《状元境》里的张二胡，这可以与俄罗斯文学中的小人物相比了吧？还有，像陀斯妥耶夫斯基的“白痴”，在神上也有着与张二胡的一致的地方。小说语言其实也是一种世界性的东西。还是《状元境》这一篇，你注意到没有，题目中的“境”是土旁。这喻示着男人是土做的。这绝不是贾宝玉的那种男人是土做的，这可以理解为弗洛伊德的性心理学说。至于《花煞》里面虚构的梅城，已经不能仅仅看成是背景了。这里面的梅城已经有了精神的东西。你说，他与福克纳笔下的那张邮票大小的地方是不是视通万里，如出一辙？小说精神也是世界性的。

姜广平：说到这里，我倒想说，现在看来先锋已经成为一种传统，已经融入传统，而它融入传统的部分则是它的具有经典意义的东西。先锋已经产生了它的经典意义。怎么评价都不过分。

叶兆言：先锋只是农民起义，既破坏，也推动历史前进。这就像宋词之于唐诗，元曲之于宋词一样，贯穿在整个文学史中。对于这一点，还是像刚才所说的那种大历史观一样，我赞成一种大文学史的观念。怎么评价先锋文学并不重要，作家永远保持先锋姿态，要不断地惦记着创新，才是最重要的最有意义的。

姜广平：《一九三七年的爱情》是我非常喜欢的作品，当时拿到《收获》时，我一口气读了两遍。我喜欢这里面的那种《桃花扇》的韵味。你近期的《关于饕餮的故事梗概》写秦淮河畔，金陵美食，斜阳楼头，完全是一种中国情味，是一道中国文化的大餐。你的很多作品都有着一种蚀人心骨的中国文化的力量。但你反复说及你的文学观念是西方的，这是否矛盾呢？

叶兆言：这里面没有矛盾。我们是谈大文学，西方文学是传统的部分，整个世界文学都是传统的一部分。我发现我们的角度总是稍稍有些不同，你所讲的传统是指中国传统文学或者古典文学，而我则更强调小说这个行当的传统，你应该看到，我所讲的小说传统，绝不是指《三言二拍》以及《三国》《水浒》之类。

姜广平：没错。

叶兆言：当我们谈到短篇小说传统，首先想到的可能是莫泊桑，是契诃夫，是欧·亨利，还有海明威和博尔赫斯等等，我们想到的是世界文学中的那些优秀短篇小说。我很喜欢吉卜林的短篇，也很喜欢毛姆的短篇。可是，喜欢是一回事，实际创作又是另外一回事。实际的创作应该尽可能的跳到传统之外。好的写作，既应该笔笔都有出处，又笔笔都是无中生有。不管像谁，无论是像欧．享利，还是像博尔赫斯，都同样是件丢脸的事情。

姜广平：对啊，得人之似，失己之真。总是模仿也是不成熟的。

叶兆言：就好像书法，你的柳体字写得比柳公权还柳公权，能认为你是书法家吗？

姜广平：我与好几个作家谈到，中国有很多作家之所以取得成功是得益于生活的，你则得益于阅读。像你这样的书卷气足的作家在中国确实是没有几个的。贾平凹算一个吧。但我又觉得，你站在书里，你更站在书外。

叶兆言：中国文化也许只是我的一个追求，因为我觉得我的精神世界里，这一方面有很多不足，毕竟对它的淫浸不像读者与评论界所理解的那样，我自己是怎样的情况我自己心里有底。瞒得了别人瞒不了自己。我们这一代人对中国文化都很无知。老实说，我最初的书面语言是模仿傅雷的翻译文字，当时觉得最好的文字就是傅雷的那种文字，这真有点好笑。很长一段时间里我忘记了巴尔扎克，我只记住了傅雷的译笔。但我又深知，这其实是两个很矛盾的东西。我的基本功来源于翻译小说，在我一开始写作的时候，对我影响更大的还是海明威。海明威对我有过刻骨铭心的影响。海明威是我写作方面的启蒙老师，他给我的影响要超过其它所有作家。

姜广平：在谈到文化与民族传统问题时，我觉得别林斯基的一句话现在还有着他的经典意义，那就是最民族的就是最世界的。

叶兆言：这句话我觉得既对又不对，光这一句话还不够。因为这会给人一种误解，即最中国的就是最世界的，于是越土越好，中国古代的小脚和辫子就变成最世界的了，这很可笑。

姜广平：那应该再加一句什么样的话才算完整呢？

叶兆言：最世界的，肯定也是最中国的。我们真的不用去担心自己会失去传统，中国人怎么可能那么容易就改掉自己的臭毛病，人不可能拉着自己的头发跳到地球之外去的。中国毕竟是世界的一部分，你有没有注意到一个特有的文化现象？

姜广平：你说。

叶兆言：几乎所有的人都把外国文学看成了一个外在于中国文学的整体，而不愿意将它们细分为这是英国小说，这是法国小说，这是俄罗斯文学。在阅读的时候，也不太会去想这是一个中国人，在看与自己无关的人和事。对于我们来说，世界文学从来就是一个整体，它集合了世界文学作品中最优秀的东西，当然也包括最优秀的中国作品。外国文学的差别是巨大的，但是我们习惯只谈那些好的作品，我们对这些作品十分投入。我们写作是为了融进整个世界文学传统中去。

姜广平：我懂你的意思了，这些作品都是通过中国汉字与中国人相遇的。

叶兆言：是啊，它变成汉字后，再教我们思维，写作，形成对文学的感知。外国文学通过汉字给我们以某种启迪。这是不是有点滑稽？

姜广平：有意思。这让我想到马原那句著名的话了，我就是那个叫马原的汉人，我写小说。

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