如何在语文课上实施传统文化教育？徐梓教授是北京师范大学教育学部教育历史与文化研究院博士生导师，主要研究中国传统教育、传统文化教育，主编《历史》《传统文化》《国学》教材等。在《语文学习》杂志特约作者李节对他的访谈中，徐梓主张在基础教育阶段开设专门的传统文化课程，而在组织教学时，应该最大限度地遵循教育学的基本规律，比如一定要坚持循序渐进的原则。
古诗文插图
近日重读张志公先生的《传统语文教育教材论——暨蒙学书目和书影》。张先生在书中导言中写道：语文教育的效果不理想，一个非常重要之点，即没有足够重视传统、没有正确地对待传统。
2014年3月26日，教育部印发《完善中华优秀传统文化教育指导纲要》，在中小学“把中华优秀传统文化教育系统融入课程和教材体系”，“在课程建设和课程标准修订中强化中华优秀传统文化内容”，“增加中华优秀传统文化内容在中考、高考升学考试中的比重”。
从古至今，语言文字是割不断的文化血脉。传统文化与语文学习的关系最为密切。用渗透的方式在语文课程中增加传统文化的比重，会不会成为继承语文教育传统、改革语文教学内容的契机呢？与其他学科相比，语文需要面对的传统最悠久、最丰厚。除了语言文化这个根，还有几千年教育留下的传统和经验。
我理解张志公先生说那番话的意思是，语文教育必须要解决好传统与现代的关系。语文独立设科，一般从1904年清廷颁布《奏定学堂章程》算起，而教材中语体文取代文言文占主要比重则要迟至1923年《新学制课程标准纲要》刊布以后。在语文教育中谈传统，要面对几千年的历史，内涵丰富，话题众多。一篇访谈，自然不能网罗所有问题。
徐梓教授研究传统教育和传统文化教育多年，参与了指导纲要的制订。在这次对话中，我向徐老师请教的很多问题是至今没有解决好的老问题。囿于篇幅，有些问题也只能表达观点、开启思路，欢迎方家一起讨论。
Q=李节
A=徐梓
Q:教育部指导纲要里所说的“传统文化” 与我们一般所说的“国学”和“读经”有什么不同？
A:现在，我们最常用的是三个层次的概念，一是传统文化，二是国学，三是读经。在我看来，传统文化包括经典文本、文化知识和技能技艺三个方面内容，这是一个最宽泛的概念，所指最广，领导人讲话和我国政府发布的文件，往往用的是这个概念，也最为恰当。
很多人认为“国学”的名头更响，影响更大，宁愿使用这个概念。实际上，它更多的只是和传统文化中的经典文本所指近似，也可以说，是传统文化的一部分。至于读经的“经”，一般特指儒家经典，或少量其他经典，这样说来，它又是国学或传统文化经典文本中的一部分内容。
Q:根据指导纲要的精神，传统文化教育主要以在各学科渗透的方式进行。我就想到一个问题，过去看到一些书里有不少大学者感慨自己古文念得少，国学功底不够，建议年轻人多读古文。要学好经典文本却不专门开设课程，对改善一代人的传统文化素养能起多大作用？是否还是隔靴搔痒？
A:我很赞同这一观点，所以，我主张在基础教育阶段开设专门的传统文化课程。只有这样，才能基于课程和教学的系统性，对传统文化的内容进行整体擘画，全局组织，以确保传统文化教育目的的实现。
而这样的目的，不可能通过其他学科偶尔地“体现”，或者零星地“渗透”就能完成。所以，传统文化教育应该成为所有学生的“正餐”，而不是个别地区、个别学校、部分学生的“点心”。
经典是一个民族的根基所在、魂魄所系，它承载着这个民族的文化基因，维系着这个民族的历史传统。它显然是最有价值的知识，是学校应该教学的内容。在基础教育阶段实施传统文化教育，包括经典在内的古代典籍，显然是应该优先考虑的内容。
Q:在目前的社会背景和教育制度下，优先考虑传统文化中的经典，似乎为改革语文教材带来新的可能性，比如增加古文的比重，对此您有什么建议？
A:在现行的课程体系下，在语文课中增加古文的比重，不失为最为可行的做法。
入选语文教材中的古文，首先自然应该是那些历经千锤百炼、世所公认、最能体现祖国语言美的经典名篇。要避免那种什么都照顾一点但什么都不突出的面面俱到，不要有太多附加的功能，要以语言的优雅、精致为最高原则。
此外，也要尊重学生的认知水平，坚持循序渐进的原则。在经典的学习上，我认为在小学阶段，以学习唐诗、宋词、元曲以及古代蒙书如《声律启蒙》《幼学琼林》《千字文》之类为主；初中阶段，可以选学“四书”和百家诸子；到高中阶段，再选读“五经”和历代文集。
Q:在教学中应当注意哪些问题？
A:在组织教学时，我认为应该最大限度地遵循教育学的基本规律，比如一定要坚持循序渐进的原则。古人读书特别注意循序渐进。
《三字经》中就有“小学终，至四书”“《孝经》通，四书熟，如六经，始可读”这样的说法。清朝初年的施璜曾说，“五经”以“四书”为阶梯，“四书”以《近思录》为阶梯，《近思录》以“小学”为阶梯。没有精熟“小学”，就不可以读《近思录》；没有精熟《近思录》，就不可以读“四书”；没有精熟“四书”，就不可以读“五经”。
在现代，学习的条件和内容都和传统社会有了很大的不同，我们的教学，没有必要再按照《三字经》和施璜所说的顺序进行。但是循序渐进的原则，在任何教育中都是有效的。我们应当保持耐心，等待蛹茧化蝶的那一刻，不宜过早让年纪尚小的学生单纯背诵狭义的儒家经典，不要对童年过早、过度地开发。
在具体教学过程中，要充分利用儿童“乐嬉游而惮拘检”的特点，注意激发儿童的学习兴趣，保护儿童的学习积极性，以游戏来代替督责。
Q:传统文化教育、加大古文在教材中的比重与语文学习三者是什么关系？
A:传统文化教育一个很重要的功能，恰好是跟语文教育相关的，这就是要掌握优雅、精致的祖国语言。这也是学习语文的主要目标。
一句话怎样才叫精彩？我认为是语言的优雅和精致，表述有个性、有节奏、有气势，气韵生动。在我看来，好文章就是把优雅精致的祖国语言，镶嵌到独特的、有节奏的句子当中。要做到这样，就要到古文中去感受、体味和把玩。
我自己读古文的经历，也可以印证这个观点。我在中小学的时候，因为正值“文革”，没有受到良好的教育。后来到华中师范大学，跟随中国历史文献学会会长张舜徽先生读硕士。张先生要求我们最多的就是要把文章写好。要写好文章，就要多花时间背诵古文，而且是长篇古文。
他常说：“言之无文，行而不远。”认为背诵贾谊的《治安策》、司马迁的《报任安书》、王安石的《上神宗皇帝万言书》等长篇古文可以养气，可以感受到汉语的气势和气韵；背多了，就可以驾轻就熟地驾驭汉语，写一手漂亮的好文章。
硕士阶段，我听从老师的告诫，每天早上，别人在背外语的时候，我就背《古文观止》《六朝文絜》《论语》和《孟子》。诵读的时间长了，受益极大。以前写文章只是注重技巧，写些无病呻吟、面目可憎的东西。而这三年的诵读，使我面貌一新，写文章甚至讲话的节奏感明快，气势、气韵充足。
Q:张志公先生曾经总结道，我国古代教育的一个传统是把语文教育与道德知识教育结合起来。在语文教育中渗透传统文化，是不是可以包含语文和道德两个方面的教育目标？
A:现在学科的划分使每门学科的功能变得颇为单一。我始终认为，语文学科不要兼顾太多别的功能，担负太多，自己的功能就会被削弱。
当然，无论哪一个科目，都要体现出教育的宗旨和追求，体现出赫尔巴特所谓的“教育性教育”，也就是使人“高尚而不是变坏”的教学，这是一个基本的前提。我很反对语文教育中过多过重的道德教育因素的注入，语文教学不应该变成道德之学。
语文首先是让孩子们感受到祖国语言的美，祖国语言的优雅和精致，并且对这种语言产生兴趣，直到能够灵活应用这种语言。现在语文教育搞不好，我个人认为原因之一就是人们赋予了它太多的功能，让它承载太多的任务。现在社会上有什么问题，人们往往把板子都打在语文教育的身上，这不是语文教育能够承载得了的。说白了，语文教育的目的主要就是让学生有效地掌握、自如地运用祖国语言。
Q:语文课虽然不以道德完善为目标，但是语文形式和内容一体两面的特点，使语文教育的目标不像数学、物理等学科那样纯粹。在选材的时候，除了要考虑文本的工具性、文学性，还要考虑其思想内容方面的价值。中华传统文化中有深厚的儒家思想，儒家读书讲究“修身为本”，这一思想对于我们选取古文做语文教材有哪些启发？您有什么建议？
A:很多人希望把传统的优质资源拿到当代，用以治疗当今社会的乱象，解决现代社会道德缺失的问题，我认为这个目的注定是要落空的。
中国古代文献中有很厚重的伦理色彩和道德说教，读这些文本的时候，对一个人的心性和道德有所影响是必然的。我经常讲一个故事：明代有一个新考中进士的人，去见当时的大学者章懋。因为刚考中进士，这个人一副志得意满的样子。他问章懋：我已经考中进士了，该读什么书呢？章懋说：你回去可以读读“小学”。进士虽然心里很不服气，认为自己都是进士了，还读什么“小学”呢？但回家之后，他还是按照章懋的指教，读了三个月的“小学”，而且越读越有味。三个月后，他又去见章懋。章懋在院子里看到他，就问：你是不是读了“小学”？进士大惑不解，问：你怎么知道？章懋说：我看你走路的样子跟上次很不一样。
这个事例说明，阅读古典文本对于改变一个人气质是有好处的。传统文化的教育功能很多，只谈道德一个方面，有狭隘化的倾向。传统文化教育的目的，是要优化我们的素质，提高我们的素养，使我们成为既有知识又有文化的现代中国人，使我们从自然的、生物学意义上的中国人，变成自觉的、文化意义上的中国人，这更重要。
Q:有一种观点认为，传统文化中有精华有糟粕。您怎么看待这个问题？
A:“取其精华，去其糟粕”，是很长一段时期主流意识形态对传统文化的态度。坦率地讲，我很不赞同这种说法和做法。
首先，我反对把传统文化简单地分为精华和糟粕。在你眼中是精华的，在我眼中可能是糟粕；今天认为是精华的，明天思想观念变化了，就可能被认为是糟粕。法国之喜，英国之悲；今日之是，明日为非。精华和糟粕是一个价值判断的问题，有很强的主观性，关键是从什么角度去看这个问题。如果都根据一己之好恶，对传统文化任意去取，长此以往，那么我们就没有传统可传、没有经典可读了。其次，所谓的精华和糟粕是水乳交融的，它们不过是一个铜板的两个面，二者相须为用，相资相济，相辅相成，就像一辆车的两个轮子一样。如果把古代文化中的糟粕去除了，留下的将不是精华，而是精华的危如累卵和朝不保夕。
所以，即便传统文化能够分辨出精华和糟粕，那我们应有的态度，也应该先“取其精华，存其糟粕”，然后倡导“取其精华，去其糟粕”。希望通过这番作为，为孩子们制造一个纯净的学习环境。实际上，在这种环境下成长起来的学生最弱不禁风。只是让学生被动地、机械地接受，就不能培养学生分辨善恶、美丑、真假、是非的能力，批判性地阅读、独立地思考、自觉运用理性的习惯就无从养成。
所以，真正的危险不是我们的孩子接触了所谓的糟粕，而是在人为虚构的“精华”中，丧失了基本的辨别能力。所以，我反对所谓的“取其精华，去其糟粕”。对于传统文化，坚持创造性转换，创新性发展，才是应有的态度和原则。
Q:古代由蒙学教育承担的识字写字、认识声律、属对写作等任务，基本上是要在今天的语文课上完成。与其他学科相比，语文教育可以借鉴的传统经验丰富而复杂。除了选什么文本之外，还有方法。古代的方法和经验，怎样与现代语文教育相融合？我们该注意哪些问题？
A:的确，语文教育可以借鉴的传统启蒙教育的经验非常丰富。传统启蒙教育之所以有效，原因是多方面的。比如说，全社会高度重视启蒙教育，很多著名的学者如宋代的吕祖谦、吕本中、陈淳、王令、胡寅、方逢辰、真德秀、王应麟等人，元代的许衡、程端礼、胡一桂等人，明朝的吕坤、王守仁、方孝孺、陈继儒、袁黄等人，清代的陆世仪、张履祥、张伯行、陈宏谋、贺瑞麟、王筠等人，民国时期的章太炎等人，都参与了启蒙教材的编写。
又如，在蒙学教材的编纂上，不断总结前人的智慧和经验，形成了许多现今值得我们学习和借鉴的编纂特色，如注重蒙学教材内容的稳定性与时代性，蒙学教材类型的多样性和内容的丰富性，蒙学教材语言的简洁性和趣味性等。
另外一个原因是，传统启蒙教育教育教学方式有效，这其中包括教育的原则：以豫为先、及时施教，德教为主、蒙以养正，教之以事、培养习惯，宽严有节、宽猛相济，多说恭敬、少说防禁等内容；包括教学的原则：识字为先、目标单一，量资循序、少授专精，诵读为主、适当讲解等；包括具体的教学方法：学习礼仪与习惯养成、讲说故事与日长月化、认字仿写与识字教育、诵读为主与记忆教育、作诗作对与写作教育、歌谣舞蹈与游戏放松等内容。
传统启蒙教育的这些原则和方法都是行之有效的，完全可以用于现今的语文教育。但有一个问题需要注意，古代的启蒙教育，一般只有一门综合性的课程，只有一个教师承担，承载着多样化的功能；而现今的语文教育，则是众多门课中的一种，它承载的功能相对单一。所以，现今的语文教育和传统的启蒙教育比起来，它更应该突出语文性，这就是对优雅、精致祖国语言的掌握并灵活应用。
Q:古人重视蒙师，认为“蒙师教授幼学，其督责之劳，耳无停听，目无停视，唇焦舌敝，其苦甚于经师数倍。非品端学优，而又勤且严者，不克胜任”（唐翼修《父师善诱法》）， “蒙师失则后世难为功，蒙师得则后世易为力”（崔学古《幼训》）。古代对蒙师作用和价值的认识，对于我们今天小学语文老师的培养有哪些值得借鉴之处？
A:古人把启蒙教育和读经教育的界限分得很清楚，将它们分属于大学和小学的范畴。从事启蒙教育的老师被称为“蒙师”，教授儒家经典的老师则被称之为“经师”。所以，“蒙师”是相对于“经师”而言的，而语文教师则是现今众多科目教师中的一种。“蒙师”相对于“经师”，突出的是它的阶段性、基础性，语文教师相对于其他科目的教师，则突出的是它的专门性、功能性。
小学语文老师和蒙师处于同一层次。在工作的辛苦、重要性方面并无二致。无论过去还是现在，启蒙教育都被看成一个人终身事业的根本，被看作一个人一生乃至一个家族成败之所系。正如沈鲤在《义学约》中所说：“子弟读书，有成有废，乃关系门户盛衰，一家祸福。为师者，成就得一个好人，便即是许大阴功，若耽误人家子弟，亦大伤天理，与寻常亏欠者不同。”启蒙教育既是大事，也是难事。而从事启蒙教育的蒙师，也远不是人们通常想象的那么简单。这也就是崔学古在《幼训》中所说的：“为师难，为蒙师更难”。
对小学教师资质的要求，表述虽然不同，但精神实质几乎完全一致。比如，古代对蒙师的要求：
首先，必须是学生行事的榜样，视听言动的模范；
其次，要有一定的学识，或者看他是否有从教经历，或者看他在科举的道路上，取得了怎样的成绩，获得了什么功名；
再次，还要求有对自己工作的忠诚，对东家的负责，对他人子弟前途的重视，用古代的话来说，就是尽心，用现代术语来表述，也就是敬业；
最后，历史上那些最能做育人才的蒙师，也是那些能针对学生的实情、因材施教、教育方法使用得当、训导有方的蒙师，这也就是善教。这些古代对蒙师的要求，对现今的小学语文老师依然有效。
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